Манифест верующего ученого

[macroevolution]

Нашел интересное интервью с уважаемой leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл). 

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало. 

 

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.» 

:-)

Есть очень верные наблюдения: 

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, что­то с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность тео­рии эволюции?! Нет, что­-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

 Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность  населения не способствует процветанию общества» 

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но leolion_1  старается не поддаваться на такие провокации...

 Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

 Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

 «если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Comments

Про объективную реальность

[prison-blues.livejournal.com]

ее прекрасно объяснил социолог А.Шюц. ОР - это социальный конструкт. Все встает на свои места.

Re: истинное и доказуемое

[latakot.livejournal.com]

О параллельных прямых я в курсе, просто выразился нестрого.
Как я понимаю, для вас Бог - примерно то же, что Природа (в широком смысле слова). Я задаю вопросы природе и получаю от нее ответы, вы же называете это Богом. В таком смысле, конечно, Бог знает ответ на вопрос о парах близнецов, а мы не знаем. Но будете ли вы утверждать, что никто никогда этого не узнает? Может, лет через... сто будет найден ответ на этот вопрос. Ну ничего, для Бога останется множество других прибежищ на границах познанного.

Re: истинное и доказуемое

[latakot.livejournal.com]

> Бог способен одного из них "расколоть"! :)
Бог - или просто некий новый Перельман? :)

сны о чём-то большем

[falcao.livejournal.com]

Шютц писал о том, что "объективность" следует понимать через "интерсубъективность". Материальные предметы и всё прочее по-настоящему себя "раскрывают" только во взаимодействии -- в частности, в процессе восприятия Другим. Но тогда возникает две версии: если мы в число "Других" будем включать вообще всё (а не только людей, социум etc), то Бог (или "Абсолютный Наблюдатель") сюда тоже будет включён. В крайнем случае, можно отрицать такого Бога, или придавать ему "условный" статус. Но сама концепция становится неполной, если мы ограничиваемся только "нами". Это будет чистой воды "гуманизм", то есть принятие тезиса, что "всё в человеке". А если брать вообще всех мыслимых "наблюдателей", включая "идеальных", то картина получится ничем не отличимая от "теологической". Ведь до возникновения человеческого общества "что-то" всё-таки "было"? Планеты там с кометами и прочее? Если так, то это всё не может же быть частью "социального конструкта"?

Последний есть только наше представление о реальности, но сама Реальность -- шире. Сама возможность говорить о том, что было за многие годы "до нас", подразумевает нечто большее нежели мы сами.

Бог и Природа

[falcao.livejournal.com]

О параллельных прямых я добавил своё замечание, допуская то, что в этом вопросе многие люди часто путаются. То есть это было сделано "на всякий случай", в расчёте на "общего" читателя. Насколько я знаю, этот журнал читают очень многие люди.

Разумеется, я нигде не утверждал, что вопрос о "близнецах" не может быть разрешён человеком! Доказал же Уайлс "Великую Теорему Ферма"! То есть в факте установления доказательства не было бы ничего принципиально удивительного. Но я говорил совсем о другом: о том, что мы пока ответа не знаем, а Бог (если допустить Его существование) -- этот ответ уже "знает". И любые наши исследования в этом направлении, с моей точки зрения, означают лишь поиск этого самого "ни от кого не зависящего" ответа. Это так же "задано", как то, зарыт ли клад вон под той сосной.

Что касается Природы, то я здесь уже говорил, что выступаю с позиций "пантеизма", то есть для меня это более или менее одно и то же. И поэтому отрицать Бога для меня так же странно, как отрицать Природу. Можно так же точно сказать, что зачем это понятие -- ведь и без него хорошо живётся, и так же точно можно "всё объяснить"!

И тут, кстати, тоже "конфликт" возникает именно с "гуманизмом": "гордый человек", не желающий "смириться", думает, что он -- "Венец Творения", и что он Природу (то есть Бога) "покоряет". Что с религиозной точки зрения есть невероятная степень "гордыни".

[leolion-1.livejournal.com]

Тьфу на Вас, Александр. Сидит себе человек, пишет научный отчет за пять лет работы, чтоб два раза не вставать и в понедельник на дачу уехать. А тут ему среди ночи в личный ящик сообщение "Тук, тук, прочитал рецензию Александра Маркова на ваш Манифест, не ответите ли на праву вопросов". А я-то точно знаю, что у меня партбилет спрятан под паркетом, а Манифест за холодильником. Ну все, думаю, прознали и за мной пришли.

(Кто бы мог подумать, что это вообще будет кто-нибудь читать, а...)

Лан, я уже спать хочу, не могу просто, но на последний пассаж отвечу. Что такое "я сам доразвивался"? Ну кто нас спрашивал, Александр, куда нам развиваться, а? Если это такое сам - это значит, я сам пошел от аминокислот и нуклеооснований, шел-шел, и дошел вот, горжусь. Это как мне один французкий биолог в ответ на мой вопрос о том, а почему это, если РНК сама сделалась и все сама так чудесно катализировала, появились протеины, которые начали синтезировать ее самое? А он мне - "а это ей нужно было большее разнообразие функций". "Кому, кому НУЖНО?" - спросила я его, упрекнув в антропоморфизме :)

Ответственность, как мне кажется, человека заставляет осознавать бытие свое как таковое и должное к нему отношение, а не знание или вера о том, доразвивался ли или так создался. Это все слова.

И про лишение подлинного интереса - тоже. Мы просто разные - Вы и я.
Я, воспитанная в совершенно атестической семье, верующей стала в 30 лет, уже будучи научным работником и дисер защитив - и не потому что мне кирпич на голову упал и я увидела свет в конце тоннеля, или прослушав вдохновенную проповедь (я их вообще перед этим не слушала), и не читав горы религиозно-философской литературы (я и сейчас ее не читаю). Просто стала.
Для того, чтобы понять, как я стала, Вам нужно стать мной. Мне, для того, чтобы понять, почему не становитесь Вы, надо стать Вами. Не услышать, не узнать - понять.
Это и не нужно. Можно просто принять как данность.

Просто есть один вопрос, на который ни Вы, не Докинз мне не дадите ответ. А он мне нужен - и мою нужду в нем Вы не сможете отменить аргументами, потому что их нет.
В чем смысл?
Я могу принять, что я питекантроп такой и сякой - это пжалст (тем более, что временами я таки да, оно).
Я не могу принять отстутствие смысла не столько для себя самое, сколько для всего этого, смысла бытия как такового, для этого мне нужно поверить уже вам, себе, нам - как угодно -больше, чем мы действительно способны это доверие оправдать. В то, что смысла нет, можно только поверить. Как и в то, что он все-таки есть.

А если смысла нет - то что же здесь восхитительного, и чем тут гордиться? И какой смысл, Александр, в том, что я что-то писала, а Вы что-то прочли? Если смысла нет во вселенной, зачем мы разговариваем - потому что мы с вами тем обогащаем культурную эволюцию? Для чего - чтоб она само собою растворилась через эн тысячелетий (я оптимист) ни за что, ни про что?

[lectica.livejournal.com]

Спасибо за хороший конспект и отличный комментарий к интерью.
Бог людям нужен был всегда, как нужна корова(помните эту метафору Деннетта?). Есть множество причин, почему верить в бога полезно, я не об этом. Непонятно мне, как ученый может не сойти с ума от противоречия между научным познанием и верой. Наверное, то, что ученый называет верой в бога, на самом деле не есть вера, а какой-то другой продукт сознания. Просто по привычке называется это верой в бога, чтобы окружающие не переспрашивали.

[friendlystrnger.livejournal.com]

можно встрять? :)
>А если смысла нет - то что же здесь восхитительного, и чем тут гордиться?
Смысла нет в нашем понимании смысла :) а с точки зрения "природы" смысл у животного как и у вируса - распространиться, приспособившись к обстоятельствам. Гордится надо появлением нашего понимания смысла и радоваться тому, что мы можем осознано направлять и управлять глупую эволюции в желаемом направлении... и тут появляется ответственность ;)
на счет "обретения веры" - любовь и вера суть физиология одного уровня, приобретенные механизмы продолжения рода и исследования окружающего. вера базируется на принципе "предназначение" - заставляет и котенка и ребенка выяснять, что для чего нужно ;) Т.е. идти на поводу древних рефлексов не зазорно, но про ответственность забывать не надо - вы же не будете убивать соперника(цу) из-за возлюбленного(ой)? точно не будете? ну так и в религию ударяться - примерно такой же по безответственности поступок ;)

Re: теологический минимум

[nekiy-anonim.livejournal.com]

> Я по специальности являюсь математиком, выпускником мехмата МГУ
+
> В математике всё ещё ближе к идее Бога, потому что мы не в состоянии рассмотреть бесконечное количество случаев, и
> компьютер этого сделать тоже не в силах.

про метод мат индукции на мехмате МГУ уже не рассказывают?

(если вы не лжете и действительно являетесь выпускником мехмата МГУ, то я просто в ахуе ... "пропал калабуховский дом" (с))

> В тех или иных формулировках утверждений мы неявно предполагаем, что есть Некто, кто как бы всё видит и фиксирует в
> своём сознании. Рассуждая о том, что было во времена совсем "доисторические", мы исходим из того, что за всем, что
> происходит, как бы "следит" некий Наблюдатель. То же касается астрофизики и прочего.

Я не знаю кто это вы ("мы неявно предполагаем") в каких именно формулировках и что именно предполагаете, но из того что вы где-то что-то предполагаете на самом деле еще ничего не следует.

Давайте вы не будете ваши фантазии приписывать всем? Предполагайте что хотите, но тогда так и пишите: "В тех или иных формулировках утверждений я неявно предполагаю, что есть Некто, кто как бы всё видит и фиксирует в своём сознании. Рассуждая о том, что было во времена совсем "доисторические", я исхожу из того, что за всем, что происходит, как бы "следит" некий Наблюдатель. То же касается астрофизики и прочего."

И не пытайтесь никого вводить в заблуждение, будто ваши фантазии разделяются всеми и являются общепризнанными.

> А признание того, что математические конструкции в каком-то смысле "существуют" и обладают не зависящими от нас
> свойствами -- это в какой-то мере равноценно принятию философской идеи Бога.

Многие, в том числе и Лаплас, не нуждались и не нуждаются в этой гипотезе. Ни в какой мере.

Поэтому, еще раз, пишите корректно: "А признание того, что математические конструкции в каком-то смысле "существуют" и обладают не зависящими от нас
свойствами -- это, для меня, в какой-то мере равноценно принятию философской идеи Бога."

[overscience-mes.livejournal.com]

Религия это частное и интимное дело каждого, наука - нет.

Как агностик, вообще, не понимаю смысла дискуссий на тему, может или не может ученый и т.д. Главное, чтобы ученый был, а он может быть, а может и не быть. Т.е. уверена, что смысла в этом нет, и практика в виде верующих научных руководителей это только подтверждает.

Разговоры про может и не может, напоминают стейтменты, что религиозные люди, де, более высокоморальны. Они бывают восхитительными подлецами, тоже.

Это не тот пожар, и не та дискуссия, которую атеисты должны раздувать. В этом дискурсе - они в невыгодной позиции.

Логичные рассуждения о Боге

[alexlotov.livejournal.com]

1. Дух — феномен сознания есть? Есть. По крайней мере, каждый может его Вкл., хотя бы на секунду.

2. Любой символ мы можем определить? Можем, вот например символ — Идеальная Разумная Осознающая Сущность - ИРОС. Можете по старинке называть ее Богом. Только каким? Кришна, Яхве, Иисус, Аллах,...........?

3. Земная цивилизация погибнет или будет существовать вечно? Конечно. Других вариантов нет. Если будет существовать вечно, то достигнет уровня ИРОС. (ИРОС существует вечно, само собой)

4. ИРОС вечен, для чего ему необходимо быть бесконечным. То есть, Земная цивилизация должна разворачиваться в связную паутину из не менее чем счетного числа цивилизаций. В Видимой Вселенной и далеко за ее пределами. В пределе развития.

5. ИРОС обладает мировоззрением? Обладает. Как его еще можно назвать? Древней Философией Вечных Цивилизаций - ДФ ВЦ, которая будет Метатеорией Мировоззрений. Более того, математическая метатеория мировоззрений - МММ — сами посмотрите на формулировки законов Видимой Вселенной.

6. Можем мы догадаться до основ мировоззрения ИРОС, которое есть ДФ ВЦ, которая есть МММ? (не путать с МмМ) МИР ПОЗНАВАЕМ. Все можем.

7. Какое соотношение между манипуляциями религий и мировоззрением ИРОС? Бог в Книгах ведет себя как Ограниченная Группа Наблюдателей Инопланетян - ОГНИ, которая всеми силами пытается передать знание, но доходит лишь самое простое, да и то в ИСКАЖЕННОМ ВИДЕ)))

6. Так во что вы верите? В какую-нибудь случайную манипуляцию или действительно хотите добраться до самых до основ реального единственного МИРА ИРОС?

7. Во что верит ИРОС? Ни во что, ибо он Знает и Делает.

8. Не хотите стремиться к уровню развития ИРОС? Тогда кто вы после этого))))

[plantarum.livejournal.com]

Если понимать под под обрядом и молитвой нечто вроде телефонного звонка в службу бытовых услуг - действительно вырисовывается странная картина, да.

[leolion-1.livejournal.com]

Вы меня простите, но в ваших же категориях Вы сам(а) - природа, и как это так тогда выходит, что у вас один смысл, а у природы другой?
И вам природа сама сказала, что у нее смысл распространиться как у вируса или этот смысл ей кто-то придал, за ней наблюдая, и так этот смысл понимает (хотя у него самого смысл при этом другой, как мы только что узнали)?

гипотеза потенциальной осуществимости

[falcao.livejournal.com]

> про метод мат индукции на мехмате МГУ уже не рассказывают?

Представьте себе -- нет! Потому что это вещь "школьная", и у нас в программе он изучался в девятом классе.

Само по себе возражение при этом понятно, но никакого разбора бесконечного числа случаев в "прямом" смысле слова при этом всё-таки не происходит. При этом только "делается вид", что мы "как бы" все эти случаи разобрали. Здесь разница такая же, как между "потенциальной бесконечностью" и "актуальной бесконечностью". То есть рассуждение при помощи метода математической индукции означает, что мы как бы потенциально способны написать доказательство для любого натурального n, и такая аргументация считается, конечно, достаточной. Здесь также происходит некое уподобление "нашего" разума своего рода "бесконечному разуму", который способен осуществить перебор бесконечного числа случаев "в реале". В основаниях математики есть даже такое понятие как "гипотеза потенциальной осуществимости", и на неё сам метод опирается.

Сама по себе разница между одним и другим вполне очевидна из такого примера: мы легко представляем себе гусара из оперетты, который может выпить шампанского "сколько угодно плюс ещё две бутылки", но вряд ли можем вообразить себе того, кто говорит, что УЖЕ выпил бесконечное число бутылок шампанского (пример принадлежит В.Н.Тростникову).

Все эти вещи следует рассматривать на уровне оснований математики -- просто хотя бы потому, что в самой математике все эти методы предстают как нечто уже "готовое".

Re: религия и гуманизм

[galicarnax.livejournal.com]

***По поводу иррациональных чисел: да, в них можно при желании увидеть нечто "мистическое"***

Тут я уточню, что под мистическим опытом в данном случае я понимаю, конечно, не в точности то же самое, что под ним понимается в религиях. Ну если в двух словах - это ломка интуиции. Когда здравый смысл говорит - этого не может быть, но оно так. Кто-то из бедных пифагорейцев, где-то читал, даже собой покончил после обнаружения иррациональных чисел - настолько они не вписывались в их картину мира.


***Настоящим "оппонентом" религиозного взгляда на мир является не наука, а ГУМАНИЗМ! Если кто-то говорит, что "всё в человеке, всё для человека" -- именно этот "пьяный телеграфист" является главным "отрицателем Бога"***

Ну, значит в Ваших глазах я не отрицатель Бога, потому что я точно не гуманист в приведенном вами смысле. Особенно не люблю модное нынче потребительское отношение к жизни.


***"Диамат" опирается на тезис о существовании не зависящей от нас "объективной реальности". А что она такое, если не Бог?***

Ну а какая разница, как это назвать? Бог, природа, объективная реальность,... Выходит, что если я говорю просто об объективной реальности, то в этом нет смысла, а если я называю ее Богом, то это придает смысл нашей жизни? То есть вопрос такой: чем то, что вы называете Богом, отличается от того, что атеисты называют объективной реальностью?


***Почему же? Вот "натуральный ряд" -- он же "бестелесен", и "целиком" его никто из нас не видел. Но это не мешает нам считать, что в каком-то смысле этот бесконечный ряд "существует".***
Натуральный ряд, безусловно, существует, но только в нашем сознании, как и любой другой информационный (нематериальный) объект. Вроде как еще никто не подтвердил платонизм :)


***Либо мы должны считать "материей" ВСЁ, включая математические конструкции -- что в корне противоречит сложившемуся традиционному пониманию, либо открыто признать, что одной "материей" (то есть сферой "наблюдаемого") мир не исчерпывается. Я именно за такой подход, если что.***

Так я тоже за такой подход. Ведь я вижу, что кроме материи еще существует информация (те же математические конструкции). Только если материя существует в пространстве-времени, то информация существует в сознании. Но здесь такой скользкий момент: закон Кулона (например) существует объективно, и вполне себе описывается математической конструкцией. Здесь два варианта: 1) либо материя ведет себя так, чтобы подчиняться независимому от нее закону Кулона, либо 2) закон Кулона - это следствие свойст материи и их отношений. Отсюда, по-видимому, и идет расхождение. По первому пункту - верующие идеалисты, по второму - атеисты-материалисты.

[galicarnax.livejournal.com]

А что под ними еще понимать? Я не отрицаю, что молитвы и мантры могут иметь положительный эффект, как плацебо. Но что-то мне не верится, что верующий молится/крестится не с целью обратиться к Богу, а с мыслью, что сработает плацебо. И еще не верится, что верующего устраивает картина "мы сами по себе, Бог сам по себе, где-то в другом, принципиально недостижимом мире".

[curlysue [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

=="Нельзя существовать и не существовать одновременно, хоть в науке, хоть в религии, хоть езе где"

Бог Шредингера? )))

[curlysue [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Все так, но хотела бы заметить, что НЕ все социальное поведение имеет биологические основания.

[prison-blues.livejournal.com]

да ну? Поделитесь примером тогда

[prison-blues.livejournal.com]

а смысл, на мой взгляд, социально конструируется. Только и всего

[galicarnax.livejournal.com]

Извините, я правильно понимаю, что _основным_ (если не единственным) отличием между Вами и атеистом является то, что вы полагаете, что должен быть "смысл всего", а атеисты так не полагают и просто довольствуются "бессмысленной" жизнью?

Если да, то мне непонятно, как привнесение Бога придает смысл всему. Появляется куча бесконечных и стандартных вопросов-ответов: а откуда взялся сам Бог? - Ниоткуда, он вообще существует вне времени и т.д. и т.п. Выходит, то, что существует вне времени - осмысленно, во времени - бессмысленно... А я вот не вижу смысла как раз в тоскливом словосочетании "существование вне времени" :)

Re: гипотеза потенциальной осуществимости

[nekiy-anonim.livejournal.com]

> Представьте себе -- нет!
пытался - не получилось

> Само по себе возражение при этом понятно,
не уверен

> рассуждение при помощи метода математической индукции означает, что мы как бы потенциально способны написать
> доказательство для любого натурального n, и такая аргументация считается, конечно, достаточной.
А раз достаточно, то нам и не надо рассматривать бесконечное количество случаев? (я не буду придираться к фразе "рассуждение при помощи метода математической индукции означает", говорящей что вы говорите не о ММИ, а о своей его интерпретации)

А кроме мат индукции, есть еще и доказательства проводимые для одного-единственного произвольного элемента множества и дающие истинность утверждения для всех элементов множества (конечное оно или бесконечное)?

Я думаю любой выпускник мехмата МГУ в состоянии доказать, что остаток от деления простого числа на 4 равен либо 1, либо 3?
При этом простых чисел бесконечно много и ни один выпускник мехмата МГУ "не в состоянии рассмотреть бесконечное количество случаев".

Тогда, какой смысл в следующем вашем:

> В математике всё ещё ближе к идее Бога, потому что мы не в состоянии
> рассмотреть бесконечное количество случаев, и компьютер этого сделать
> тоже не в силах. И когда мы говорим об "истинности" многих математических
> утверждений, то мы также представляем себе некий Разум, заведомо превосходящий
> наш собственный, который способен перебрать бесконечное количество случаев.

?

В таком виде - это бессмысленная ахинея больного воображения.

А в таком:

> В математике всё ещё ближе к идее Бога, потому что мы не в состоянии
> рассмотреть бесконечное количество случаев, и компьютер этого сделать
> тоже не в силах. И когда я говорю об "истинности" многих математических
> утверждений, то я также представляю себе некий Разум, заведомо превосходящий
> мой собственный, который способен перебрать бесконечное количество случаев.

это в лучшем случае бессмысленные и бесплодные фантазии.
Ибо те самые "многие математические утверждения" уже доказаны, а вы можете себе представлять все что угодно.
РАЗУМ, заведомо превосходящий ваш собственный, или невидимого розового сферического единорога в вакууме.
Все это уже ни к математике, ни к ее истинам, ни к ее доказательствам, ни к университету и ни к факультету никакого отношения не имеет.


Есть и еще один вариант: весь этот словесный водопад принадлежит студенту или выпускнику какой-то cеминарии, представляющегося выпускником престижного факультета уважаемого университета, занятого скрытой пропагандой своих вероучений, рассчитывающего обилием слов и прикрытием чужого авторитета навязать свои взгляды людям не обладающим знаниями предмета и критическим мышлением.

Re: сны о чём-то большем

[prison-blues.livejournal.com]

>Последний есть только наше представление о реальности, но сама Реальность -- шире.

да нет никакой "самой реальности". В смысле, наука ей не занимается. В качестве реальности в науки и рассматривается и конструируется то, что Вы называете "представлением о реальности". Это в некотором роде симулякр, потому что за ним мало чего стоит.

Это устаревшее представление о науке, что она-де ищет истину и та теория лучше, которая ближе к оной находится. Но это, простите, начало девятнадцатого века под названием позитивизм. А в наше время наука ищет метод. И тот метод лучше, который эффективней работает. А истину ищут богословы.

[error-lapsus.livejournal.com]

Про достоинство праха - очень хорошо!
Плюс много.

[gegmopo4.livejournal.com]

Вкратце: я не граблю, не убиваю и прочее не делаю не потому, что боюсь наказания после смерти, а потому, что не хочу того же в свой адрес.
Дополню. И потому, что не хочу, чтобы были ограбленные, убитые и т. п. И прекрасно осознаю, почему я этого не хочу.