![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНачал читать замечательную новую книгу Франса де Вааля (хотя произносится он "де Валь", как утверждает З.А.Зорина, лично с ним знакомая) "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных". Научным редактором перевода была Е.Б.Наймарк, так что, в отличие от некоторых других недавно изданных переводных книжек, читать это вполне можно. В самом начале книги - занятные рассуждения о скептицизме, которые приведены ниже под катом, но сначала я хотел бы пару слов от себя. Да, критическое отношение ко всем идеям, теориям и результатам экспериментов, повторяемость, многократные перепроверки, всё вот это вот - суть основы научного метода. Но чувство меры необходимо и здесь тоже!
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-19 12:58 pm (UTC)Спустя сотни часов наблюдения за Алексом, для меня стало совершенно очевидным, что он на самом деле понимает то, что говорит. Простой пример: если Алекс скажет «Хочу виноград», а ты дашь ему банан, он выплюнет его и повторит настойчиво, “Want grape.” И он не остановится пока не получит виноград. Если бы это был ребенок, вы бы без вопросов признали, что он действительно хочет виноград, и что банан не подойдет. Но это не научно. В науке нужны цифры. Для науки нужно проводить опыты снова и снова, иногда 60 повторений или больше, прежде чем ответ станет статистически значимым, и прежде чем ученые начнут воспринимать вас всерьез. Бедный Алекс.
_____________
В тестах мы клали резные «игрушки» на поднос и задавали такие вопросы, как, «Какой из объектов зеленый?» (What object is green?) «Из какого материала синий треугольник?» (What matter is blue and three-corner?) «Какая фигура фиолетовая?» (What shape is purple?) «Сколько деревянных четырехугольников?» (How many four-corner wood?) По началу Алекс отвечал правильно на большинство вопросов: “key,”“wood,” “wool,” “three,” (ключ, дерево, шерсть, три,) и т. д. Но вскоре он начал капризничать. Он говорил “green” (зеленый) и дергал поднос за зеленую войлочную веревку так сильно, что все предметы падали. Или он говорил “tray” (поднос) и кусал поднос. Иногда он молчал и начинал чистить перья. Или поворачивался, поднимал задницу и направлял ее на меня - думаю, что этот жест не нуждается в объяснении. Однажды он выхватил у меня поднос, бросил его на пол и сказал, “Wanna go back,” (Хочу обратно,) что значило: «с меня достаточно. Отнеси меня в клетку.»
Разве можно его винить? Он видел одни и те же предметы. Он отвечал на похожие вопросы десятки раз, но мы продолжали их задавать, потому что нам нужно было набрать статистическую выборку. Можно представить, как он думал «я тебе уже говорил это, тупица» или «это становится мучительно скучно.» Он был словно одаренный ребенок, для которого школьная программа слишком примитивна, и он коротает время, создавая проблемы.
Однако же, иногда Алекс решал показать свое отношение к скучным заданиям играя с нами. Например, мы спрашивали какого цвета ключ, и он перечислял все цвета, которые знал, кроме правильного. В конце концов, это была очень изобретательная игра, он получал больше удовольствия от того, что издевался над нами, чем от ответов, которые он наверняка знал. Мы были достаточно уверены, что это были не просто ошибки, потому что случайное перечисление всех вариантов кроме правильного статистически маловероятно. Эти наблюдения не научны, но они многое говорят нам о том, что происходило в его голове. Они говорят о том, насколько сложным был его мыслительный процесс. Я не могу сказать, делал ли он это чтобы развлечь себя или чтобы подшутить над нами. Но то, что он делал, точно не было попытками ответить на вопросы.
_____________
no subject
Date: 2017-01-19 12:59 pm (UTC)Не смотря на это, стена человеческого превосходства подверглась удару в 1980-х и начала рушиться. Когда-то мы думали, что только люди используют орудия. Это оказалось не так, как показала Джейн Гудол своим открытием того, как шимапнзе используют палки и листья в качестве инструментов. Ладно, только люди изготавливают орудия. И снова это оказалось не так, как позже показала Гудол и другие исследователи. Только у людей есть язык. Да, но элементы языка тоже были открыты у других млекопитающих. Каждый раз, когда у других животных обнаруживались способности, которые считались исключительно человеческими, защитники доктрины человеческой уникальности отодвигали ворота.
Наконец, эти защитники признали, что биологические корни отдельных лелеемых когнитивных способностей человека действительно присутствуют у других животных, но только у животных с большим мозгом, таких как человекообразные обезьяны. Своим примером Алекс показал нам, что и это неправда. Не примат, не млекопитающее, с мозгом размером с неочищенный грецкий орех, смог научиться основам коммуникации как минимум не хуже, чем шимпанзе.
…
Мы тоже столкнулись с отодвиганием ворот. Птицы не могут выучить названия объектов, говорили они. Алекс смог. Окей, птицы не могут обобщать. Алекс сумел. Ладно, но они не понимают концепций. Алекс понял. Они точно не поймут понятий общности и отличия. Алекс и это опроверг. И так далее по списку. Алекс учил этих скептиков, каким масштабным бывает животный разум, но они были медлительными и неспособными учениками.
no subject
Date: 2017-01-19 01:51 pm (UTC)А взрывной рост популяции - один из самых верных признаков того, что регуляторы сорвало. Т. е. в Вашей терминологии - что "вид ведет себя неразумно".
Впрочем, кажется, он кончается. Так что, может, и обойдется.
no subject
Date: 2017-01-19 01:57 pm (UTC)Щаааа...
А, вот: "The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge."
no subject
Date: 2017-01-19 02:17 pm (UTC)Ну да, конечно. Главное - "с моей точки зрения". А как оно там на самом деле - да какая разница?
Так вот, я говорю не о человечестве, а об исследователях. О том, почему они совершали те ошибки, которые совершали.
И даже конкретно об исследователях поведения животных. Великий Хомски (честное слово, не последний человек в науке) до сих пор, кажется, отказывается признавать то, что обезьяны и правда способны освоить языки-посредники и пользоваться ими именно как языками. Вопреки очевидности, вопреки полувековому опыту, вопреки результатам, полученным его собственным учеником (который затеял этот эксперимент именно в надежде опровергнуть Гарднеров). И да - пытается так "подправить" определение языка, чтобы то, что делают обезьянки, оказалось за пределами этого определения. Полагаете, его волнуют зверофермы?
И это - действительно ученый. А уж досужих философов (профессиональных и самодеятельных), которые априори уверены, что они "лучше знают", я и вовсе не касаюсь. Буквально недели две-три назад я наткнулся на очередного, с пафосом утверждавшего, что у животных нет того-то и сего-то. Я его спрашиваю: а откуда, мол, это известно? Он на протяжении нескольких комментов все никак не мог поверить, что я серьезно. Потом начал приводить цитаты из Ушинского и Гегеля: вот же, мол, Гегель говорит, что животные неспособны к тому-то и тому-то, вам, мол, что - мнения Гегеля мало?
Так что не надо валить в кучу все подряд и винить науку в исчезновении видов и экосистем. Тура, тарпана, австралийскую сумчатую мегафауну, мадагаскарских гигантских лемуров люди извели безо всякой науки. Зубра буквально за хвост с того света вытащили (кстати, именно при помощи науки). С другой стороны, если бы все люди (или по крайней мере, все богатые и властные люди) прислушивались к тому, что говорит наука, черным носорогам (равно как и всем прочим) беспокоиться было бы не о чем.
Давайте без вселенской шмази. История исследования поведения - это одна тема. Сохранение биоразнообразия - другая. Гуманное отношение к животным - третья. Разумеется, они не изолированы друг от друга - но задачи в этих областях вовсе не обязательно совпадают, а порой могут и прямо противоречить друг другу. "Забери меня отсюда!" - сказала шимпанзе Люси, участвовавшая в одном из первых языковых проектов, а затем "гуманно" "выпущенная на волю" в африканском национальном парке.
no subject
Date: 2017-01-19 03:08 pm (UTC)и да, науку в исчезновении видов и экосистем я не винил.
вообще, после "вселенской шмази" отвечать уже как-то и не хочется. так что это ответ скорее не вам, а тому, кто может случайно прочтет.
Ссылки
Date: 2017-01-19 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 03:09 pm (UTC)здравствуй, шизофазия.
муравей разумен?
почему мы умнее остальных (социальных) животных? цитирую вот это вот "обьяснение":
>Мы умнее остальных животных, потому что с нами опыт..
про изоляцию уже написали. "При изоляции от социума разум теряется"
финиш.
no subject
Date: 2017-01-19 03:15 pm (UTC)"Наши инстинкты и практики этот опыт сохраняют и расширяют"
"инстинкты .. опыт сохраняют"
можете объяснить, как этот бред доказывается вашей фразой
"даже инстинкт не отменяет тренировку"?
no subject
Date: 2017-01-19 03:21 pm (UTC)стыдно должно быть под таким подписываться.
то, что культурное влияние на развитие отдельного индивида сильно, это одно.
то, что пытается тут объяснить этот выдумщик - совершенно другое и граничит с психическим расстройством.
no subject
Date: 2017-01-19 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 08:06 pm (UTC)То есть очень разные. И руководствующиеся, в частности, совершенно разными мотивами.
полагаете их действия (того же Хомски) совершенно осознанны? и что каждый из них (тот же Хомски) совершенно автономен в своей научной деятельности, независим от социума, от "вненаучного"?
Полагаю, что Хомски живет ровно в том же социуме, что и супруги Гарднеры - и следует предполагать, что этот социум в равной мере влиет и на него, и на них, но почему-то при этом они занимают противоположные позиции в вопросе о языковых возможностях обезьян. Полагаю, что влияние социума на Хомски было ровно одним и тем же, когда он громил благоглупости Скиннера (главу той самой школы, которая решительно отказывала животным в разуме) и когда он отказывался признать результаты Гарднеров. Полагаю, что влияние социума на Герберта Террейса было ровно одним и тем же в начале эксперимента, в котором он надеялся опровергнуть Гарднеров, и в его конце, когда он вынужден был признать их правоту. Полагаю, что помимо "влияние социума" на взгляды ученого влияют также такие мелочи, как факты, требования методологии, сложившаяся система теоретических представлений и т. д. Полагаю, наконец, что до тех пор, пока мы не имеем возможности конкретно и доказательно проследить, каким образом "влияние социума" определяет взгляды Хомски (или другого конкретного исследователя), все ссылки на подобное влияние останутся argumentum ad ignoratio и безответственной болтовней в духе Брюно Лятура и прочих постмодернистских словоблудов.
проблема в том, что как склонность, она почти не подконтрольна сознанию, и приводит к характерным когнитивным искажениям. которые вы и демонстрируете.
Ну что ж, в таком случае Вам, вероятно, не составит труда продемонстрировать, что это именно ИСКАЖЕНИЯ, т. е. что сформулированные мною (предположительно под влиянием этой склонности) утверждения неверны.
и да, науку в исчезновении видов и экосистем я не винил.
Ну хотя бы и то хорошо. Правда, мне показалось, что Вы обвиняете ее в оправдании и обосновании этого процесса.
вообще, после "вселенской шмази" отвечать уже как-то и не хочется.
Ну что ж, никто не неволит.
Но вообще я уже не первый раз удивляюсь тому, что склонность выдвигать бездоказательные обвинения (неважно, в чей именно адрес) странным образом сочетается с удивительной нетерпимостью к сколько-нибудь негативным оценкам самого себя и собственных построений. Даже как-то странно: уж если живешь в стеклянном доме, зачем же швыряться камнями?
no subject
Date: 2017-01-19 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 08:32 pm (UTC)Хехе)) Впрочем, анекдот непроизвольно вызвал у меня в памяти читаное когда-то:
«Потом я пробовал заняться лечением перебродских жителей. В моем распоряжении были: касторовое масло, карболка, борная кислота, йод. Но тут, помимо моих скудных сведений, я наткнулся на полную невозможность ставить диагнозы, потому что признаки болезни у всех моих пациентов были всегда одни и те же: „в сере́дине болит“ и „ни есть, ни пить не можу“.»
Если серьёзно, то я специально оговорилась, что эта проблема очевидна. Впрочем, что до соседей и прочих свидетелей — то психиатру, считай, повезло, если удалось их расспросить: обычно ни о каком разговоре с соседями речь не идёт, врач же не следователь, чтобы повесткой их вызывать, а сами они не придут. А бывает, и вроде бы не так уж редко, что и с родными не побеседуешь: их может не быть вообще или они могут не знать о болезни родственника (а сообщать без разрешения пациента нельзя). И тогда остаётся только общаться с больным и наблюдать за ним. Я просто подумала, что раз кое-какую коммуникацию с теми же шимпанзе, которых обучают языкам, удаётся наладить, то может были случаи, когда с теми же «говорящими» обезьянками что-нибудь такое подозрительное происходило и они в это время бы сообщали такое, что сильно напоминало бы, скажем, бред, галлюцинации etc (стараюсь быть осторожной в выражениях) — в общем, может, что-то такое попадало случайно непосредственно под прицел наблюдения исследователей. Но нет так нет. Выходит, что наука ничего об этом не знает, и не знает, как узнать. Я в общем-то так и думала.
no subject
Date: 2017-01-19 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 09:54 pm (UTC)Я вот не знал.
no subject
Date: 2017-01-19 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 10:58 pm (UTC)" по каким-то пока не понятным причинам этот эффект полностью исчезал, если не брать во внимание молодежь в возрасте 22-23 лет."
Просто пока глупые уже размножаются, умные ещё учатся, а размножаются позже, поэтому после определённого возраста все выравниваются.
no subject
Date: 2017-01-19 11:11 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-20 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-20 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-20 05:50 pm (UTC)болееменее, чем полностью. Если пациент сам пришел к психиатру - с ним можно поговорить. Если его доставили силой - можно поговорить с теми, кто доставил (или вызвал "барбухайку"): им явно есть что сказать врачу. Если ни сам не обратился, ни окружающие не озаботились - такой больной остается вне поля зрения психиатров."Говорящих обезьян" за всю историю антропоидных языковых проектов было всего несколько десятков. Насколько я понимаю, ни у одной из них не наблюдалось поведение, которое навело бы ее опекунов-людей на мысль о возможном психическом расстройстве.
no subject
Date: 2017-01-20 06:01 pm (UTC)Вот не далее как сегодня искал изложенную мною в этом журнале историю о том, как умер Уильям Гамильтон. (Текст я сохранил, а вот ссылку - нет, а нужно было дать именно ее.) При том, что писано было совсем недавно - чуть больше месяца назад, и я точно помнил, в чьем журнале это было, - еле нашел. А уж что говорить о комментах годичной давности!