Склоки не имеют значения

[macroevolution]

 Случайно наткнулся на то, как студенты магистратуры филфака МГУ делят темы для своих студенческих работ или докладов по курсу "Современное естествознание":
https://vk.com/topic-29110323_34814736
Так забавно и трогательно. Разбирают главы из Дольника, Панова и Маркова. И не похоже, что кому-то из студентов есть хоть какое-то дело до того, как один из этих авторов относится к двум другим, кем он их считает и какие гневные разоблачительные статьи обрушивает на их головы. 

Все эти споры и взаимные опровержения-разоблачения мало чего стоят. Интересна позитивная информация: факты, модели, гипотезы. Можно спорить о фактах, но в целом, по-моему, тратить силы на бодания с коллегами, доказывая несостоятельность их интерпретаций и гипотез - не самое продуктивное занятие. Кому, кроме историков науки, интересно, как бодались Ньютон с Гуком или Докинз с Гулдом (я не сопоставляю тут масштабы, разумеется! просто всем известные примеры касаются именно выдающихся ученых). Ученые интересны тем, что сделали позитивного. Конечно, диспуты могут быть увлекательными, как спор Кювье и Сент-Илера, но пользы в расчете на единицу затраченных сил все-таки маловато. 

Comments

[mynine.livejournal.com]

Научная гипотеза не может быть доказана точно - сколько бы не было фактов ее подтверждающих, всегда может найтись и ее опровергающий. Это надо бы знать, коли вы стали рассуждать на тему философии науки.

> Гипотеза это предположение, основанное на доказанных фактах.
> Сопоставление фактов и выводы из них - это силлогизмы.

Это называется "индуктивизм" - заблуждение что гипотеза выводится из фактов. Он не работает, так не бывает.

Гипотеза, как я уже говорил, появляется как творчество, озарение, догадка решающая некоторую проблему или противоречие и при этом объясняющая уже имеющиеся данные.

В антинаучных гипотезах нет возможности провести опыт, результаты которого однозначно опровергли бы данную гипотезу. Не то что нет возможности в данный момент, а вообще его нет. А к точности формулировок научность гипотезы имеет очень отдаленное отношение.

[mynine.livejournal.com]

> Потому что для исключения социального надо воспитывать Мауглей

Современные эволюционные психологи, насколько я знаю, изучают самые разные человеческие культуры и выделяют общие черты поведения людей, каковые и определяются биологией, а не воспитанием.

[priar.livejournal.com]

"Научная гипотеза не может быть доказана точно - сколько бы не было фактов ее подтверждающих, всегда может найтись и ее опровергающий. "

Ваша фраза - подтверждение, что вы не знакомы с формальной логикой.
Из утверждения, что опровергающий факт может найтись в некоторых случаях, не следует, что ни одна гипотеза не может быть доказана точно. Либо вы берётесь утверждать, что опровергающий факт находится в 100% случаях (но судя по всему нет).

"Гипотеза появляется как творчество, озарение"

Это совершенно не важно, как появляется гипотеза. Важно чтобы она была основана на фактах.
Если она на фактах не основана, она вполне может оказаться истинной (метод слепого угадывания тоже никто не отменял), но научной она не будет.

"В антинаучных гипотезах нет возможности провести опыт, результаты которого однозначно опровергли бы данную гипотезу. "

Это не единственный критерий научности.
Например, я могу выдвинуть гипотезу, что через 10 лет светимось Солнца внезапно увеличится в 100 раз. Гипотезу можно будет легко экспериментально опровергнуть, но от этого она не становится научной. Всех заинтересует обоснование: а с чего я это взял. И вот здесь начинает работать логика и ясные термины.

[mynine.livejournal.com]

> что вы не знакомы с формальной логикой.
Есть чуток знаний, вы же в свою очередь не знакомы ни с философией науки ни с эпистемологией.

> вы берётесь утверждать, что опровергающий факт находится в 100% случаях
Я берусь утверждать что вы не можете доказать что в любом конкретном случае НЕ найдется опровергающий факт. И этого более чем достаточно для отсутствия уверенности гипотезах.

> Важно чтобы она была основана на фактах.
Еще раз по буквам - никакие научные гипотезы не основаны на фактах. Гипотезы объясняют факты и предсказывают новые следствия.

> Например, я могу выдвинуть гипотезу, что через 10 лет светимось Солнца внезапно увеличится в 100 раз.
Ваша гипотеза не обоснована ссылками на имеющиеся факты, которые ваша гипотеза способна объяснить, а другие теории нет. То есть, ваша гипотеза должна выиграть в конкурентной борьбе, когда другие будут фальсифицированы. Логика тут не при чем.

[nurmustermann.livejournal.com]

Александр Владимирович, человеку далёкому от темы (любой) очень сложно отличить бриллиант от стекляшки. Отличить биолога от псевдобиолога я например не способен, мне можно любую лапшу на уши повесить. Я могу определить шарлатана только в своей (очень узкой) области. Потому я использую принцип авторизации. Вот скажем про Асю Казанцеву я узнал из Вашего журнала и она для меня авторизована Вами. То есть, Асе я верю. И верю тем, кого авторизовала Ася, например Панчину. И тем кого авторизовал Панчин, например Водовозову. При этом Сергея Вячеславовича Савельева я не слушаю, как раз потому, что он кажется оценивался скептически Станиславом Дробышевским, опять же авторизованным Вами. Мне нужна точка отсчёта, некий популяризатор которому я верю (Марков, Докинз, ...) и дальше уже я верю тем, кого назвал не шарлатаном этот certification authority.

Потому меня мало волнуют Ваши профессиональные споры с кем-либо, если Ваш собеседник профессионал. И меня очень волнует, если кто-то (намеренно?) вводит широкую публику в заблуждение по каким-то фундаментальным вопросам и является неочевидным вариантом Лысенко/Фоменко итд. Если Вы можете показать на таких людей пальцем, сделайте это пожалуйста. Имеются ввиду неочевидные случаи, то есть не когда человек вещает про гомеопатию, прешельцев и память воды.

[priar.livejournal.com]

"Я берусь утверждать что вы не можете доказать что в любом конкретном случае НЕ найдется опровергающий факт. И этого более чем достаточно для отсутствия уверенности гипотезах."

А причём здесь "уверенность в гипотезах"?
Гипотеза может быть неверной, и при этом научной.

"никакие научные гипотезы не основаны на фактах"

Вторая золотая фраза от вас.
В рамку и на стену.

"Логика тут не при чем"

Третья.
Действительно, вы без неё прекрасно обходитесь.

[mynine.livejournal.com]

> А причём здесь "уверенность в гипотезах"?
> Гипотеза может быть неверной, и при этом научной.
Да, но мы говорим о другом - не существует никаких строгих доказательств что та или иная гипотеза верна. То есть любая гипотеза может оказаться неверной.

> В рамку и на стену.
Повесьте и думайте. Когда наконец поймете, скажете спасибо.

>Действительно, вы без неё прекрасно обходитесь.
Как раз только этот метод основанный на попытках фальсификации гипотез логически обоснован. А вот ваш индуктивизм с посылками в виде фактов не имеет логического обоснования и ведет к противоречиям. Это доказали философы давным-давно, начиная от Юма и Канта.

[priar.livejournal.com]

"Да, но мы говорим о другом - не существует никаких строгих доказательств что та или иная гипотеза верна."

С какого момента мы вдруг обсуждаем верность гипотез?
У нас разговор о критериях их научности.

"Как раз только этот метод основанный на попытках фальсификации гипотез логически обоснован. "

Я вас понял. Предсказание о смерти Киркорова будущим летом научно, потому что его можно проверить будущим летом.

[mynine.livejournal.com]

> У нас разговор о критериях их научности.
И? Критерием их научности является их объяснительная сила и возможность фальсификации.

> Я вас понял.
Вы не поняли и даже не пытались, что характерно. Во-первых вы занимаете предсказанием, а гипотезы объясняют.
Во-вторых, если у вас есть гипотеза, которая хорошо объясняет современное состояние Киркорова тяжелой болезни, то она будет научной. Если одним из следствий вашей теории будет смерть Киркорова, а он не умрет следующим летом, то вашу гипотезу придется отвергнуть.

[aosypov.livejournal.com]

Кажется, у этого можно убрать социо-деструктивный элемент, переведя в нарочитую форму, например, в игровую. "А теперь, коллега, я стану Вас кусать!", а после, в обнимку - чай пить, или там водку. Не обязательно все физически, конечно, достаточно и чисто ритуально.

[egovoru.livejournal.com]

"но научной она не будет"

Деление на "научные" и "ненаучные" гипотезы определяется не тем, была ли гипотеза основана на фактах или нет, а тем, можно ли ее проверить (а точнее, как осознал Поппер, опровергнуть, фальсифицировать). Приснившаяся во сне гипотеза, совершенно не построенная ни на каких фактах, будет абсолютно научной, если она позволяет себя проверить экспериментом.

Значение логики в естествознании далеко не так велико, как в математике.

[egovoru.livejournal.com]

"Но бывало, что очень жестко оспоришь человека"

В том-то и дело, что оспаривать, жестко или мягко, следует не человека, а те утверждения, что он выдвигает (если считаешь их ошибочными). В просторечии это называется "не переходить на личности" :)

У меня впечатление, что культура цивилизованного научного (и вообще) обсуждения у нас утрачена еще со времен партийных чисток :(

[bbzhukov.livejournal.com]

Нет-нет, "оспорить кого-либо" означает именно возразить на его утверждения. Любые оценки его самого называются иначе.

И разумеется, как в описанных случаях, так и в иных (когда мне удавалось убедить оппонента в своей правоте или - чаще всего - когда каждый оставался при своем мнении) я возражал только по существу высказанного. Аргументы ad hominem я всегда считал уделом троллей и тех, кому нечего сказать по существу обсуждаемого вопроса (но и признавать себя неправым не хочется). С одним из этих "жестко оспоренных" мною (чью правоту я потом сам себе доказал) мы впоследствии даже сдружились.

Но бывает, когда оппонент словно бы не слышит того, что ты говоришь. Пишешь ему какое-нибудь "поскольку Волга впадает в Каспийское море", а в ответ получаешь "вы пишете, что Волга впадает в море Лаптевых" - и дальше длинное многословное опровержение этого невесть откуда взявшегося "моего" утверждения. Ну и после трех-четырех циклов таких "прений" нет-нет, да и сорвешься на какое-нибудь "Вы вообще читать умеете?!".

[priar.livejournal.com]

"Приснившаяся во сне гипотеза, совершенно не построенная ни на каких фактах, будет абсолютно научной"

Сенсация! В джунглях найден второй мальчик, воспитанный популяризаторами.

[caenogenesis.livejournal.com]

Уилсон, насколько я знаю, как раз склонен использовать этот самый запрещенный прием: мол, Докинз пишет хорошие популярные книжки, но проблемы по-настоящему не понимает. Жесткий дедушка. Вот хорошая статья про эту битву титанов:

http://old.computerra.ru/own/shabanov/698009/

Если что, я не хочу сказать ничего плохого про Уилсона - это по-настоящему великий человек. В полемике с Докинзом он немного слишком увлекся, бывает. Кажется, они оба друг друга стоят :)

[ubq124.livejournal.com]

Не знал про эту статью, спасибо!

[caenogenesis.livejournal.com]

А вот это как раз аргумент ad hominem.

Адольф Ремане тоже до 1945 года был нацистом. Тем не менее три критерия гомологии по Ремане (критерии положения, непрерывности и специальных качеств) всеми приняты и фигурировали даже в советских учебниках, это никого не смущало, потому что работы Ремане как зоолога никаких сомнений не вызывали. Лоренцу тоже простили бы нацизм (ведь никаких преступлений он не совершал и потом раскаялся), но тут как раз советским идеологам показалось сомнительным _содержание_ его работ, как-никак затрагивающих и поведение человека. Это не морские черви, которых изучал Ремане.

[mynine.livejournal.com]

Мальчики воспитаны на понятиях философии науки. А вам должно быть стыдно что вы не знаете и не хотите знать таких базовых понятий научного поиска.

[mynine.livejournal.com]

> Приснившаяся во сне гипотеза, совершенно не построенная ни на каких фактах,

Это уж вы перебрали, разумеется, никакой разницы нет в том как именно пришла в голову гипотеза, во сне или за рабочим столом, но гипотеза должна объяснять факты.
Приснившаяся Менделееву периодическая таблица прекрасно (на тот момент) объясняла смену химических свойств элементов и предсказывала сущестование новых элементов.

[almajade.livejournal.com]

А кто кого в чем обвиняет?

[macroevolution.livejournal.com]

Панов - Дольника и Маркова в целом ряде смертных грехов, включая некомпетентность:
http://scepsis.net/library/id_503.html
http://journal.panov-ethology.ru/img/1-2012/Markov.pdf

[macroevolution.livejournal.com]

Это очень ненадежный способ. Ведь вполне могут и Панчин, Казанцева или Марков лажануться, а С.В.Савельев - вообще-то отличный специалист по мозгам. Только на одной "авторизации" далеко не уедешь в попытках отделить правду от вымыслов.

[egovoru.livejournal.com]

"после трех-четырех циклов таких "прений" нет-нет, да и сорвешься на какое-нибудь "Вы вообще читать умеете?!"

А смысл? Может, в таких случаях самое правильное - просто прекратить разговор, благо, формат интернета к этому располагает? Ведь едва ли можно убедить собеседника в своей правоте, указывая ему на его неспособность читать?

[z-kir.livejournal.com]

Так геноцентризм, изобретение/продвижение которого ставится в заслугу Докинзу, это именно способ рассуждений. Никаким экспериментом он проверен быть не может.

[egovoru.livejournal.com]

"гипотеза должна объяснять факты"

Да, гипотезу, которая предсказывает результаты экспериментов (объясняет факты), оставляют в научном обиходе (считают правильной). Но даже если гипотеза не выдерживает экспериментальной проверки и ее отбрасывают, ее все равно можно назвать "научной", если она в принципе предполагает проверку экспериментом (является "фальсифицируемой"). Такими научными, но отвергнутыми, гипотезами усеян путь естествознания. Иногда некоторые из них даже возвращаются в науку, когда бывают получены новые данные, заставляющие в новом свете посмотреть на прежние результаты.

Другую группу составляют гипотезы, в принципе не допускающие подобной проверки; самая известная из них - это гипотеза существования Бога (богов). Вот такие гипотезы и называют "ненаучными", потому что науке (естествознанию) с ними делать нечего.

Разумеется, в реальной жизни никто не станет тратить время на проверку всех "приснившихся во сне" гипотез, потому что это дело затратное :) Стараются отбирать те, что выглядят более или менее правдоподобными, т.е., те, что именно согласуются с уже известными фактами, не содержат внутренних противоречий и т.д. Но эти требования к гипотезам не принципиальны, чего не понимает наш уважаемый собеседник. Принципиальный признак - сама возможность экспериментальной проверки.