Склоки не имеют значения

[macroevolution]

 Случайно наткнулся на то, как студенты магистратуры филфака МГУ делят темы для своих студенческих работ или докладов по курсу "Современное естествознание":
https://vk.com/topic-29110323_34814736
Так забавно и трогательно. Разбирают главы из Дольника, Панова и Маркова. И не похоже, что кому-то из студентов есть хоть какое-то дело до того, как один из этих авторов относится к двум другим, кем он их считает и какие гневные разоблачительные статьи обрушивает на их головы. 

Все эти споры и взаимные опровержения-разоблачения мало чего стоят. Интересна позитивная информация: факты, модели, гипотезы. Можно спорить о фактах, но в целом, по-моему, тратить силы на бодания с коллегами, доказывая несостоятельность их интерпретаций и гипотез - не самое продуктивное занятие. Кому, кроме историков науки, интересно, как бодались Ньютон с Гуком или Докинз с Гулдом (я не сопоставляю тут масштабы, разумеется! просто всем известные примеры касаются именно выдающихся ученых). Ученые интересны тем, что сделали позитивного. Конечно, диспуты могут быть увлекательными, как спор Кювье и Сент-Илера, но пользы в расчете на единицу затраченных сил все-таки маловато. 

Comments

[skv323]

Кому-то придется биться в тисках парадигмы наивного, плоского эволюционизма. :))))

[macroevolution]

:) Часть студентов-филологов будет биться в тисках, да. Зато другие просветятся светом истинного знания. Но никто не заметит разницы.

[ernest_jr]

Не обязательно не имеют. Общественное мнение не буквально соответствует мировоззрению студентов. Взрослым людям проще следить за спором, чем за несвязанным очевидно потоком утверждений.

[ernest_jr]

Ну и потом история науки становится важным средством для построения учебного повествования.

[aosypov]

Эк Вы про спор уважительно загнули!

[ernest_jr]

Да, мне нравится спорить и споры. Иногда (даже часто) в спорах проявлялась неожиданная для меня слабость чьих-то утверждений. До попытки обоснования они выглядели впечатляюще.

Ну и эмоции, подогревающие любопытство, это так человечно. Не зря есть ветхий жанр диалогов для изложения системы знаний.

[polenadisto.livejournal.com]

В этих диспутах могут и оттачиваться модели и гипотезы - "конкуренция научных программ", как-никак.
Проблема в том, что ученые - "тоже люди", и поэтому часто во вроде бы научных дискуссиях есть большой компонент личной неприязни и многолетнего отстаивания той или иной точки зрения, после которого уже невозможно отступить. Но это, видимо, неизбежно.

[priar.livejournal.com]

Докинз выдающийся учёный? И что же он открыл?
А то так несвлабо с Ньютоном его на одну полку.

Может лучше поближе к Маркову, к популяризаторам?

[ubq124.livejournal.com]

А Гулд тоже популяризатор. Почему вы только о Докинзе?

[mynine.livejournal.com]

Докинз внес большой вклад в эволюционную теорию. Читайте Эгоистичный ген и Расширенный фенотип.

Как популяризатор он стал известен позже.

[priar.livejournal.com]

Простите, но это бред сивого мерина, а не вклад в науку.

Как популяризацию эти книжки можно рассматривать (представим что ген это собачка, а организм это собачий приют), но с точки зрения науки... это вообще не наука изначально.
То есть либо мы признаём что это весёлый дядя клоун-популяризатор, который не придерживается научного метода и вместо точных терминов жонглирует разноцветными шариками - в конце концов у художественного творчества не может быть границ.
Либо нам придётся признать, что парень попросту лжеучёный, поскольку научный аппарат он с самого начала сознательно не использует.

[mynine.livejournal.com]

>Все эти споры и взаимные опровержения-разоблачения мало чего стоят. Интересна позитивная информация: факты, модели, гипотезы.

Без опровержений и разоблачений движение науки невозможно. Позитивная информация (факты) сама по себе не дает никакого логического подтверждения гипотезы. Можно лишь выбрать из нескольких теорий ту, которая не была опровергнута и считать ее за предварительное приближение.

В свою очередь создание новых гипотез невозможно без постановки проблемы, которая в свою очередь появляется в результате критики уже существующих гипотез.

[bbzhukov.livejournal.com]

С одной стороны - да, время примиряет всех, кто сделал хоть что-то существенное, как бы они там ни спорили друг с другом. С другой - изложение только позитивных результатов, исключение споров и противоречий (как это обычно принято в учебниках) ведет к утрате изрядной части смысла: читатель не может понять, "в чем была фишка" - почему то или иное положение излагаемой теории так важно? Без противостоящих ему взглядов оно часто выглядит банальностью.

Наверно, личная неприязнь, соперничество, споры о приоритете и т. п. - это и в самом деле не особенно нужно для понимания. А вот именно научные противостояния - теория А против теории В - весьма полезны для понимания. Даже если одна из этих теорий представляет собой чисто исторический интерес. В конце концов, тот же Кювье выдвинул свою теорию катастроф не потому, что был дураком таким уж упертым догматиком-креационистом, а потому, что ясно видел непреемственность ископаемых фаун. И она нуждалась в объяснении.

P. S. Признаюсь Вам задним числом: тексты о том, что происходило в науке о поведении в последние десятилетия (после каковых текстов я и надумал писать книжку и каковые послужили основой для последних двух глав), я написал под влиянием наездов Панова на Вас. Публика тогда, естественно, возмутилась (поскольку наезды и в самом деле были до неприличия резки и явно несправедливы), я попытался кому-то в ЖЖ объяснить мотивы Панова (не солидаризуясь с ним)... и понял, что эту историю (про социобиологию, ее взаимоотношения с классической этологией и т. п.) надо рассказывать целиком. Так что, как видите, даже совсем несправедливые нападки могут побудить кого-то к чему-то конструктивному :-).

[macroevolution.livejournal.com]

Да, обсуждать альтернативы, конечно, необходимо, но это ведь можно делать вообще без всякого элемента агрессии. Как, например, идет развитие дискуссии о ранней эволюции билатерий и происхождении первично- и вторичноротости, о чем рассказано на "Элементах" в трех последовательных заметках:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432567
http://elementy.ru/novosti_nauki/432642
http://elementy.ru/novosti_nauki/432901
Ну а то, что даже склоки могут побудить кого-то к чему-то конструктивному, тут не поспоришь. Опять же, склока стимулирует эмоции, т.е. вполне может мотивировать к той или иной активности. Хорошо, если конструктивной.

[novoordus.livejournal.com]

Уважаемый Александр Владимирович, а какие претензии имеются к проф. Дольнику и к этологии вообще? Слышал мнение зоологов, что наоборот, социобиология и эволюционная психология - это недостаточно обоснованная попса, не выдерживающая серьёзной проверки. Этология считается вполне востребованной и адекватной наукой, как будто))

[macroevolution.livejournal.com]

Ох, это так вот в двух словах не объяснить :)
Судя по вашему комментарию, вы полагаете, что Дольник - это этология, и что ругают его за то, что он не социобиолог и не эволюционный психолог. Но всё не так. Скорее так: эксперты, считающие себя правоверными этологами, ругают Дольника за то, что он только притворяется этологом, а на самом деле пропагандирует буржуазные лженауки эволюционную психологию и социобиологию.

[kskpoisk.livejournal.com]

На мой взгляд, аргументированное противостояние двух точек зрения - это очень хорошо, т.к. в итоге обе стороны ведут себя аккуратнее и лучше соблюдают определенные правила игры, соблюдение которых необходимо, чтобы наука оставалась наукой.
К сожалению, мы не умеем спорить, не кусая собеседника. Там, где удается этому научиться, все сильно выигрывают, и спорящие и зрители.

[macroevolution.livejournal.com]

Полностью согласен.
Хорошо бы научиться спорить с утверждением, а не с человеком, который его сделал. Иначе неизбежны укусы, да.

[aosypov.livejournal.com]

Кажется, у этого можно убрать социо-деструктивный элемент, переведя в нарочитую форму, например, в игровую. "А теперь, коллега, я стану Вас кусать!", а после, в обнимку - чай пить, или там водку. Не обязательно все физически, конечно, достаточно и чисто ритуально.

[nurmustermann.livejournal.com]

Александр Владимирович, человеку далёкому от темы (любой) очень сложно отличить бриллиант от стекляшки. Отличить биолога от псевдобиолога я например не способен, мне можно любую лапшу на уши повесить. Я могу определить шарлатана только в своей (очень узкой) области. Потому я использую принцип авторизации. Вот скажем про Асю Казанцеву я узнал из Вашего журнала и она для меня авторизована Вами. То есть, Асе я верю. И верю тем, кого авторизовала Ася, например Панчину. И тем кого авторизовал Панчин, например Водовозову. При этом Сергея Вячеславовича Савельева я не слушаю, как раз потому, что он кажется оценивался скептически Станиславом Дробышевским, опять же авторизованным Вами. Мне нужна точка отсчёта, некий популяризатор которому я верю (Марков, Докинз, ...) и дальше уже я верю тем, кого назвал не шарлатаном этот certification authority.

Потому меня мало волнуют Ваши профессиональные споры с кем-либо, если Ваш собеседник профессионал. И меня очень волнует, если кто-то (намеренно?) вводит широкую публику в заблуждение по каким-то фундаментальным вопросам и является неочевидным вариантом Лысенко/Фоменко итд. Если Вы можете показать на таких людей пальцем, сделайте это пожалуйста. Имеются ввиду неочевидные случаи, то есть не когда человек вещает про гомеопатию, прешельцев и память воды.

[macroevolution.livejournal.com]

Это очень ненадежный способ. Ведь вполне могут и Панчин, Казанцева или Марков лажануться, а С.В.Савельев - вообще-то отличный специалист по мозгам. Только на одной "авторизации" далеко не уедешь в попытках отделить правду от вымыслов.

[almajade.livejournal.com]

А кто кого в чем обвиняет?

[macroevolution.livejournal.com]

Панов - Дольника и Маркова в целом ряде смертных грехов, включая некомпетентность:
http://scepsis.net/library/id_503.html
http://journal.panov-ethology.ru/img/1-2012/Markov.pdf

[boblj.livejournal.com]

Ну не знаю, Александр Владимирович, мне на ум сразу приходит известный спор Эйнштейна и Бора (https://en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates) о квантовой механике. Там подняли в мэйнстрим вопросы, которые обсуждаются до сих пор (интерпретации, детерминизм, нелокальность). Или, например, ещё один далёкий от разрешения спор — информационный парадокс в физике чёрных дыр. Один из его участников Л.Сасскинд написал по этому поводу даже целую книгу, о том как они почти двадцать лет пытались доказать Хокингу, что он не прав :) (недавно вышла на русском языке под названием "Битва при черной дыре"). При этом личная история, это конечно завлекаловка в научную суть, но история бы многое потеряла без этой человеческой составляющей, как мне кажется. То же самое могу сказать и про Ньютона с Лейбницем, да и вообще про много кого, наверное. Короче, любим мы люди байки, споры и даже иногда бодания.

В общем, мы всё же не роботы какие-то, а люди, нам всегда интересна и эмоциональная составляющая дела. Факты, модели и гипотезы часто интересны лишь человеку, который этим живёт, но, к сожалению, не обывателю. Другое дело, когда за этим всем какая-то драма, трагедия, история любви, просто живые люди (а это всегда ведь так). Вы мне напомнили, про давнюю статью, в которой рассказывалось про исследование, в котором одной группе студентов при изучении какого-то предмета рассказывали много про неудачи учёных и как они долго шли к своей цели, в общем про жизненные и научные трудности. Другой группе преподавали по-обычному. Угадайте кто показал в итоге лучшие результаты. Понятно, что это было всего лишь одно исследование, но мне почему-то верится в его результат.

[jora0.livejournal.com]

... А в комментах к следующей записи бодаются Марков и Элбокян!