Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[viktor-ch.livejournal.com]

Ссылки на такие давние параллели интересны лишь в историческом плане, но к пониманию нынешней ситуации какие-либо сходства и совпадения вряд ли что-то существенное добавят.

[macroevolution.livejournal.com]

В эволюционной биологии изучение параллелизмов, даже весьма отдаленных, помогает отделить случайное от закономерного.

Марков сравнивает войну в Украине с поглощением Новго

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь stzozo сослался на вашу запись в своей записи «Марков сравнивает войну в Украине с поглощением Новгорода в 1470 (http://stzozo.livejournal.com/1257465.html)» в контексте: [...] http://macroevolution.livejournal.com/190216.html [...]

[rubir-ru.livejournal.com]

всё просто: 'ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?'
Не в первый раз уже предательство частью укранцев России заканчивается одинаково. Карма у них такая - фальсифицировать свою историю, чтобы в очередной раз наступать на любимые грабли, Иваны, не помнящие родства.

[pssshik.livejournal.com]

Мне не понятно, как украинец может предать россию в нынешних реалиях.

[bigmaxx.livejournal.com]

Зачем смотреть так далеко назад? Достаточно взглянуть на лозунги вчерашнего антимайданного марша, чтобы провести параллели между Россией и Германией/Италией/Испанией первой половины 20 века.
Объединение вокруг "традиционных" и "национальных" ценностей против внешнего врага, культ сильного лидера, приравнивание несогласных к неполноценным (майдауны). И априорное убеждение, что "дауны", гомосексуалисты и т. п. - именно неполноценные.
Жесткое удушение государством не только оппозиционности, но и всякой независимой от него общественной инициативы.
Всё это подпитывается мощнейшим давлением на сознание масс со стороны контролируемых государством медиа.

Все признаки классического фашизма...
А есть и более поздние примеры. Индо-пакистанская и ирано-иракская войны.

[sumerk.livejournal.com]

"И априорное убеждение, что "дауны", гомосексуалисты и т. п. - именно неполноценные."

Больные синдромом Дауна действительно определенно неполноценные - у них чрезвычайно низкий интеллект, пониженная жизнеспособность, и они не дают потомства.

А по гомосексуалистам тоже антимайдан проехался? Я не заметил такого. Или вы гомосексуалистов в порыве дискурса за уши притащили к больным синдромом Дауна?

Если вы больны синдромом Дауна или/и гомосексуалист, то простите.

[bloody-icon.livejournal.com]

Плюс "ересь жидовствующих", всё в духе Иосифа Волоцкого :)

[vlhart.livejournal.com]

Главное и принципиальное отличие -- не нужна Украина Москве.
Зачем ее кормить (как и Грузию в 08.08.08)? Всех, кто ценен персонально (инженеры, врачи и т.п.) проще в Россию переманить. В остальном -- лишь бы НАТО не приближалось.

[inry-r.livejournal.com]

Насчёт нато - это как в сказке про дареного слона. Не хотели мифического пункта ПВО в Крыму - получите реальные ракетные базы в Эстонии, Финляндии, Польше и ещё нескольких. С подлётным временем в пару минут.

Путин мыслит феодальными категориями, это никак не могут понять ни Запад, ни Украина. В результате пока не вижу выхода из третьей мировой. Главная проблема: опять танки два раза через Беларусь прокатятся.

Исторические параллели

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь beresin сослался на вашу запись в своей записи «Исторические параллели (http://beresin.livejournal.com/174611.html)» в контексте: [...] Originally posted by at Исторические параллели [...]

[1greywind.livejournal.com]

Происходящее на украине не имеет исторически аналогов. Собственно мы наблюдаем, что получается, когда креационисты, антиваксеры и т.п. алюбители альтернативной истории и науки приходят к власти. Когда экономическая или политическая целесообразность целиком подменяется идеологией и желанием "быть не такими как все".

[tribunimilitium.livejournal.com]

Забавно.
Я вот не креационист, не любитель альтернативной истории, физики, билогии и т.д.
Однако признаки фашизма я ясно вижу в любителях засовывать людей в мусорные баки.

[lex-divina.livejournal.com]

Да, определённые параллели между операциями по усмирению Новгорода и по усмирению Донбасса действительно можно усмотреть.

[myugor.livejournal.com]

Я подозреваю, что Александр имеет в виду нечто иное. Это, вроде бы, очевидно по тексту.

Исторические параллели

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь kiratata сослался на вашу запись в своей записи «Исторические параллели (http://kiratata.livejournal.com/456444.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Исторические параллели [...]

[myugor.livejournal.com]

Да, пожалуй, есть кой-какие аналогии.
Но коль приведены аналогии - надо бы представить и выводы. Иначе это будет пустою забавою.

[wingover.livejournal.com]

Для тех, кому интересна и любезна, как сказал бы Карамзин, свобода и демократия, различие принципиально.

В нынешней украинской ситуации есть то, чего не было в Новгороде:

полтора миллиона (по оценке Турчинова) жителей Донецкой и Луганской области, свободно вышедших в прошлом мае на референдум (нынешний демократический эквивалент веча), и получивших за это от Киева карательную операцию в лучших традициях московских Иоаннов.

[romikchef]

вышли-то вышли, но результаты нарисованы.
Не процент выведен из количества бюллетеней, а количество вписано под процент. и фигли было толку ходить?

[notabler.livejournal.com]

Зная историю лишь по школьному учебнику, теперь с упоением прочла указанные кусочки. И да, параллели выглядят просто потрясающе. Например, навскидку: "Еще не довольный многочисленностию своей рати, Государь ждал Псковитян. Тамошний Князь Ярослав, ненавидимый народом, но долго покровительствуемый Иоанном - был даже в явной войне с гражданами, нс смевшими выгнать его, и пьяный имев с ними битву среди города - наконец по указу Государеву выехал оттуда." Чем не история с Януковичем?

[macroevolution.livejournal.com]

Да, совпадения действительно потрясающие (для тех, кто умеет читать). Рад, что понравилось. Карамзин, он толковый был и писал прекрасно.

[greys-vandir.livejournal.com]

Больше всего я боюсь, чтоб не было как сто лет назад. Тогда тоже все думали, что вот-вот всё закончится и будет хорошо, надо просто перетерпеть...

[macroevolution.livejournal.com]

Мне вот уже не кажется, что закончится хорошо. И ничего не сделаешь.

[sergm61.livejournal.com]

Ээээ....
А вопрос можно по поводу цитаты: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".
Циатата правильная. Вопрос в том, кто на бывшей Украине защищает свободу и от кого? И какие еще там есть силы и интересы помимо защиты свободы? После выяснения этого вопроса уже можно разыскивать параллели. А пока - не понятно.

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

"кто на бывшей Украине защищает свободу и от кого?"
Все! Все защищают свободу. Разную.
Лозунги, они такие лозунги. Теория из одной фразы, тем более, из одного слова верна быть не может.
Когда Вас призывают бороться за свободу, стоит поинтересоваться: Свобода кого? Свобода чего? Свобода от чего? И, главное, свобода для чего?
Но чья бы и какая-бы свобода не была, она существует, пока есть гарантирующая ее сила.

[toshick.livejournal.com]

> Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Для калибровки Иоанна Грозного, за жестокость прозванного Васильичем, очень удобно сравнивать его с Генрихом VIII. На самом деле - одно лицо. Жаль, на [рыжей] дочке не женился для завершения образа 8-)))

А переломный момент - Петр I, конечно.

[vitus_wagner]

Новгород присоединил не Грозный, а его дедушка, прозванный Великим.

[inspektor-ru.livejournal.com]

очередная попытка реализации магдебургского права. наверное в очередной раз неудачная на этих землях.

[combinator30.livejournal.com]

Новгород это лишь эпизод. хотя, видимо, и наиболее яркий. Но общее направления движения было, похоже, задано ещё чуть ли не во времена Димы Донского. Советую посмотреть цикл передач "Сумерки третьего Рима" с Кацюбинским, там всё изложено весьма выпукло и обстоятельно.

[targetedindivid.livejournal.com]

А что , Новгорода до Москвы разве не было? Новгород тоже Москвой создан, как Украина?

[macroevolution.livejournal.com]

И Новгород, и Киев до Москвы были.

[fangorn-y.livejournal.com]

Тут параллели возможны в противоположные стороны.
Донбасс не ставил (по крайней мере, изначально) цели захватить Киев.
Это Киев начал войну с целью недопущения отделения Донбасса.

Если сомневаетесь в этом - подумайте над вопросами:
- кто с самого начала требовал референдума (не имея никаких гарантий, что Украина не организует его сама и не добъется честного голосования)?
-а кто ввел УГОЛОВНУЮ ответственность (до 10 лет) за попытки проведения референдума?
Почему весной в Донецке митинги под российскими флагами были в разы (если не в десятки) многочисленнее митингов под украинскими? (Ссылки на случай избиения демонстрантов не объясняют - потому что избиты были ПРИЕЗЖИЕ демонстранты, а я о местных!)
Почему до ввода украинской армии (конец апреля) на всем Донбассе было убито меньше 10 человек с обеих сторон?
Почему нет донбасских партизан, помогающих Киеву? Почему ДОНЕЦКИХ добровольцев, сражающихся против сепаратистов, набралось от силы на один батальон (да и то там есть сомнения)? Почему вместо них там воюет принудительно мобилизованная со всей Украины 50-тысячная армия?

Если я неправ - буду очень благодарен за разъяснение истинного положения дел.

Я понимаю, что в марте, когда Москва грозила Украине войной, мы все слушали "Суоми-красавицу" и ждали беды. Всё могло случиться, не спорю. Но вышло иначе: не российская, а украинская авиация стала бомбить донецкие города...

[zhouck.livejournal.com]

Байки про приїжджих легко б’ються аргументом про приїжджих з іншої сторони.
Байки по референдум — референдум про що? Яке питання виносити на референдум? Чи так як в Криму — аби призначити, а по ходу змінити тричі питання?
>>Почему до ввода украинской армии (конец апреля) на всем Донбассе было убито меньше 10 человек с обеих сторон?
Тому що у сепаратистів не було важкої зброї, яку потім їм різними каналами щедро постачала Росія. А після того, як такої зброї стало вдосталь, почалися і широкомасшабні військові дії.

Аналогія не Новгород, аналогія — Іспанія 1936-1938, куди СРСР масово засилав свої війська і давав зброю, так і не визнавши це (читайте про це у вашого історика Паршева, якщо мені не вірите).

[anna-bpguide.livejournal.com]

ну, если столь издалека глядеть, так и кошка на зайца похожа будет

[Илья Цыгвинцев (from livejournal.com)]

Кстати, при продаже тушки кролика на рынке, одну лапу оставляют неошкуреной. Именно потому, что без шкуры его от кошки не отличишь.

[fangorn-y.livejournal.com]

А про Новгород:
"Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему."
Трагический - безусловно.
Переломный - вряд ли. Новгород - русский аналог Ганзы, наверняка с ним рано или поздно случилось бы то же, что в Германии с Ганзой. А может, и хуже: Ключевский, кажется, писал, что крепостное право для крестьян начало возникать кое-где под властью Великого Новгорода РАНЬШЕ, чем на остальной Руси.

[combinator30.livejournal.com]

Почему же аналог? И Новгород и Псков были вполне себе полноправными членами Ганзейского союза.

[m-horn-gin.livejournal.com]

сходство, конечно, весьма поверхностное

но не удержусь добавить кое-что для полноты аналогии:
уйти под власть Литвы желала некоторая часть новгородский верхушки, тогда как простой люд в большинстве своём был категорически против [просто бояре ещё не освоили работу со СМИ, вот и не получилось согражданам должным образом запудрить мозги; ну наплевательское отношение тогдашней новгородской власти к пожеланиям подданных с не меньшей силой проявилось и у организаторов майдана]

итог этого был закономерен:

"14 июля 1471 года, 35-тысячная новгородская рать (практически все мужчины, способные носить оружие), за боярский счет вооруженная и экипированная по высшему разряду, столкнувшись с авангардом москвичей - 5 тысяч сабель под командованием князя Даниила Холмского на реке Шелони, несмотря на отчаянные призывы воевод «постоять за Землю Новгородчу», отказалась идти в бой «супротив природного нашего Государя», и рассыпалась по лесам, уходя в Новгород"

ну и в финале "Присяга Господина Великого Новгорода великому князю была подтверждена при всеобщем ликовании веча"

заковыченное взято отсюда: http://putnik1.livejournal.com/428002.html

[combinator30.livejournal.com]

В Википедии приводится существенно иная версия. Соотношение сторон 30 тыс. против 15. тыс., основной ударной силой москвичей, предопределившей исход битвы, была татарская конница. Из 30 тыс. новгородского ополчения погибло 12 тыс., то есть около 40%! Такие потери выглядят совершенно нереальными, если предположить, что ополчение действительно "отказалась идти в бой «супротив природного нашего Государя», и рассыпалась по лесам, уходя в Новгород". Больше похоже на что, что татары, будучи профессиональными войнами, просто покрошили вчерашних ремесленников и лавочников в капусту...

[kihotkin.livejournal.com]

>> Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"
__________
Ну, ей богу, попросите людей профессионально занимающихся историей формировать историческую мифологию "либеральной интеллигенции". Понимаете, так сложилось, что практически все государства преодолевали феодальную раздробленность и переходили к сословно-представительной монархии: от Франции до Московии. И ни к какой демократии существование торговых олигархических республик нигде не приводило: ни в Ганзейском союзе, ни в итальянских республиках, ни в Новгороде. Наблюдать стенания "интеллигенции" по поводу "неправильной русской истории" и трагической страницы падения феодальной олигархической республики - ну вот ей богу, даже не столько смешно сколько противно.

[fangorn-y.livejournal.com]

Ну а в Голландии, не без стрельбы, "сложилось" иначе :)
В Германии же и Италии, насколько я знаю, города сохранили немалое самоуправление - "тотального абсолютизма" и тем более террора не было, бургомистры не исчезли.

[alexey1789.livejournal.com]

"Весенний" марш оппозиции. Опрос. Вы идёте?
http://alexey1789.livejournal.com/56565.html

[kihotkin.livejournal.com]

Если сможете постарайтесь обойтись без бандеровских приветствий "Слава Украине", "Героям слава".