Исторические параллели
Feb. 22nd, 2015 03:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionМного параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации сЕвросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".
Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"
Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.
Тут и попытки ассоциации с
Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"
Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-02-22 03:21 pm (UTC)Донбасс не ставил (по крайней мере, изначально) цели захватить Киев.
Это Киев начал войну с целью недопущения отделения Донбасса.
Если сомневаетесь в этом - подумайте над вопросами:
- кто с самого начала требовал референдума (не имея никаких гарантий, что Украина не организует его сама и не добъется честного голосования)?
-а кто ввел УГОЛОВНУЮ ответственность (до 10 лет) за попытки проведения референдума?
Почему весной в Донецке митинги под российскими флагами были в разы (если не в десятки) многочисленнее митингов под украинскими? (Ссылки на случай избиения демонстрантов не объясняют - потому что избиты были ПРИЕЗЖИЕ демонстранты, а я о местных!)
Почему до ввода украинской армии (конец апреля) на всем Донбассе было убито меньше 10 человек с обеих сторон?
Почему нет донбасских партизан, помогающих Киеву? Почему ДОНЕЦКИХ добровольцев, сражающихся против сепаратистов, набралось от силы на один батальон (да и то там есть сомнения)? Почему вместо них там воюет принудительно мобилизованная со всей Украины 50-тысячная армия?
Если я неправ - буду очень благодарен за разъяснение истинного положения дел.
Я понимаю, что в марте, когда Москва грозила Украине войной, мы все слушали "Суоми-красавицу" и ждали беды. Всё могло случиться, не спорю. Но вышло иначе: не российская, а украинская авиация стала бомбить донецкие города...
no subject
Date: 2015-02-22 04:16 pm (UTC)Байки по референдум — референдум про що? Яке питання виносити на референдум? Чи так як в Криму — аби призначити, а по ходу змінити тричі питання?
>>Почему до ввода украинской армии (конец апреля) на всем Донбассе было убито меньше 10 человек с обеих сторон?
Тому що у сепаратистів не було важкої зброї, яку потім їм різними каналами щедро постачала Росія. А після того, як такої зброї стало вдосталь, почалися і широкомасшабні військові дії.
Аналогія не Новгород, аналогія — Іспанія 1936-1938, куди СРСР масово засилав свої війська і давав зброю, так і не визнавши це (читайте про це у вашого історика Паршева, якщо мені не вірите).
no subject
Date: 2015-02-22 04:32 pm (UTC)Я про конкретный случай, если кто помнит. А тысячи митингующих - не приезжие. И разница в численности видна.
>А після того, як такої зброї стало вдосталь, почалися і широкомасшабні військові дії.
Да, до этого (май - июнь) были успешные победы украинской армии.
Хотя иногда и вот такие "поражения", т.к. она еще не привыкла стрелять в "незаконопослушное" население, возомнившее себя хозяевами собственной земли.
>так і не визнавши це
??? Это никогда не отрицалось.
Как и участие немецких "добровольцев", намного превосходивших по численности и, возможно, решивших исход войны.
no subject
Date: 2015-02-22 05:20 pm (UTC)Спробуйте відповісти собі, чому Донецьк-Луганськ вдалося підпалити, а Харків — ні? Відповідь знайдете в інтерв’ю Гіркіна. Не було б терористичних груп з Росії, все б завершилося ще в квітні.
>> Да, до этого (май - июнь) были успешные победы украинской армии.
В червні Порошенко проголосив мирний план, який тому війни і, відповідно, "перемог", не було.
>>??? Это никогда не отрицалось.
Визнавалися радники і "добровольці" по лінії Комінтерна.
no subject
Date: 2015-02-22 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-22 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-22 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-22 06:46 pm (UTC)том, что в Донецке было 10-20 тысяч митингующих, а в Харькове - 1 тысяча (и, кажется, не все из этой тысячи были за отделение)
no subject
Date: 2015-02-22 07:08 pm (UTC)З моєї точки зору, на Донбасі після втечі Януковича і камарильї, і повної дискредитації ПР, утворився повний вакуум еліт. Безкровна анексія Криму дала певним маргінальним групам з РФ відчуття, що можна відірвати від України будь-який шматок — вже в перших ідеях сепаратистів був план створення "Новоросії" у складі 6-7 областей. Це й призвело до війни.
no subject
Date: 2015-02-23 01:57 pm (UTC)Это Киев начал войну с целью недопущения отделения Донбасса.
____________
Это несколько не так.
Донбасс, как целое, вообще ничего не ставил целью, кроме как поднять самооценку (людей реально унизили) и получить печенек от Путина за свою любовь к России (Крым форева).
Конкретные люди, конечно, ставили более конкретные цели.
Донбасс прошёл по типичному лохоразводу: хотели всё мирно и с вежливыми людьми; потом, раз уж забузили, согласились и на немирный вариант, а раз пошла такая пьянка, то приняли вместо армии РФ какого-то хрена с бугра, который провозгласил зачистку всея Украины, "а Лемберг австриякам не отдадим".
Киев, после появления Стрелка, не имел выбора: воевать или мириться. Он мог выбрать только ТВД.
Против группировки этого хрена Киев и начал войну - причём её пытались вести в формате полицейской операции поначалу. С прочими же вели переговоры. Несмотря на то, что эти прочие признали Стрелка командующим ополчения Донбасса. Сам Стрелок признаёт, что с Донецком и Луганском Киев надеялся договориться; прорыв Стрелка из Славянска поставил на этих надеждах крест.
Всё это не отменяет интересов украинских олигархов (Мариуполь тут особенно ярок).
И насчёт ваших почему.
Армия Новороссии (если не считать дорогих россиян) комплектуется людьми, для которых превыше всего понятия "свой / чужой".
Если б эти добрые люди изначально поставили целью отделение в конкретных границах и строго этой цели держались, ничего более не добиваясь, всё было бы иначе. Но если вы их послушаете, то можете заметить, что им в общем-то всё равно - своё государство, автономия, поход на Киев, или, как сейчас, вхождение в состав Украины на правах чёрной дыры. Эти цели перебираются с лёгкостью неимоверной.
Главное - со своими нагнуть чужих. С чего вся движуха и началась. Типа, услышьте Донбасс, суки.
Ясен пень, желающих с чужими нагнуть своих (ради какой угодно цели) будет на порядки меньше.
no subject
Date: 2015-02-23 04:02 pm (UTC)"Всё" - это что? Именно - отделение.
>Если б эти добрые люди изначально поставили целью отделение в конкретных границах и строго этой цели держались, ничего более не добиваясь, всё было бы иначе
См. выше ссылку на новый закон Украины.
И, собственно, как раз провозглашение ДНР - это и есть "отделение в конкретных границах".
no subject
Date: 2015-02-23 05:17 pm (UTC)Закон - да, очень интересный. Киев вообще не одержим гением государственности. И декларация о суверенитете ДНР указывает границы, да.
Но, ЛДНР не смогли (и не особо пытались) убедительно подать Украине события как борьбу Донбасса за Донбасс. Если б это удалось, в Украине вообще не возник бы серьёзный милитаристский движ. Год назад это была удивительно мирная страна, где желание повоевать изъявляли несколько сотен отморозков, и воевать они предпочитали не уходя с Майдана.
Того же Стрелка просто некем было гонять. Под Славянском и под Волновахой люди Стрелка подъезжали на пикапчиках к солдатам с бронетехникой и расстреливали их, не получая ни выстрела в ответ. Для удержания краматорского аэродрома пришлось высаживать на военную базу отряд спецназа, который и отбивал нападение, пока солдаты морозились.
При этом никогда и никто из лидеров ЛДНР не заявлял, что они дальше Донбасса процесс не поведут, что планы Стрелка они не поддерживают, что с территории Донбасса ни ополченцы, ни казаки и поребрики, а тем более ВС РФ, не двинут на Харьков, Днепр или Мелитополь, что весь вой рунета "Украина исчезла, давайте её делить" их не касается, и на путинскую Новоросиию им накласть.
То есть, я их в этом не обвиняю, т.к. любая бабка из донецкой степи понимала, что в конечном счёте Россия рулит, и не им Россию ограничивать. Однако маємо те, що маємо.
no subject
Date: 2015-02-23 07:43 pm (UTC)>То есть, я их в этом не обвиняю, т.к. любая бабка из донецкой степи понимала, что в конечном счёте Россия рулит, и не им Россию ограничивать. Однако маємо те, що маємо.
Да, совершенно с Вами согласен.