Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[a-paschenko.livejournal.com]

Почитайте или послушайте интервью Гиркина - активного участника "свободного выхода в прошлом мае на референдум".

[wingover.livejournal.com]

Вы, похоже, не читаете комменты, на которые отвечаете.

Если не считаете, что полтора миллиона человек на референдум выгнал лично господин Гиркин, конечно.

[gylka.livejournal.com]

Да какие полтора миллиона... Почему не сказали пять миллионов? Или десять? Вы понимаете что такое референдум? Это процедура с множеством условий: список участвующих (реестр был заблокирован киевом и в захваченых териториях не було полных данных), вопросы в бюллетне (чтобы они были законны), свободный доступ (это когда нет вокруг да около вооруженных группировок без опознавательных знаков) и механизмы для соблюдения процедуры (защищенность бюллетеней, наблюдатели, контроль подсчета, избирательная комиссия с мандатом, суды для оспаривания которые захвачены тоже и т.п.).
Ничего из этого там не было. Пришел какой-то мизерный процент людей которым то ли нечего делать было, то ли действительно во что-то там верят, то ли потому-что там продукты потом раздавали. Всегда и везде есть люди которые прийдут на что-угодно. Потом побросали куски обыкновенной бумаги А4 -> никто потом ничего не считал, а просто нарисовали какие-то цифры и бросили эту сказку про референдум на российское телевидение, так как больше нигде в мире этот идиотизм серьезно не воспринимает.

В споре с гражданами РФ, если честно, чувствую что полностью девальвируется понятие референдума, потому-что люди ставят легитимную процедуру рядом с тем ужасом под автоматами который проходил в Крыму и на востоке Украины - и называют одним и тем же словом.

[wingover.livejournal.com]

> Почему не сказали пять миллионов? Или десять?

На прямой вопрос - прямой ответ.

Вот на видео http://www.youtube.com/watch?v=UKxKp4wa18g Турчинов говорит (после 0:20) о 24 процентах населения, которое имеет право голосовать в Луганской области и 32 процентах в Донецкой области, принявших участие в референдуме (который он называет фарсом).

По данным госреестра избирателей Украины https://www.drv.gov.ua/portal/!cm_core.cm_index?option=ext_num_voters&pdt=1&pmn_id=127 на 31.07.2014 (за три месяца вряд ли число значимо увеличилось) количество избирателей в Донецкой области - 3347639, в Луганской - 1794625.

Перемножая, получаем количество принявших участие в акции 11 мая по словам Турчинова - 1,501 млн человек.

[gylka.livejournal.com]

Может для Вас это новость, что Турчинов балабол и урод, но не для меня. Он не имел никакого представления о том сколько участвовало, так как никто реально не видел тех списков, не было никаких наблюдателей и т.п. И как и водится у политиков пост-совка (та и не только пост-совка), когда чего-то не знаешь - пробалаболь. Чтобы знать сколько учавствовало нужно чтобы были актуальные списки и чтобы были наблюдатели которые бы следили за правильностью выдачи бюллетеней. Там не было ни того, ни другого и быть не могло.

[wingover.livejournal.com]

Да это понятно: если сказал, то, что вам не подходит, конечно, - балабол и урод. Это ожидаемо, это не новость.

Вот поэтому у вас так всё.

[gylka.livejournal.com]

:) Он у нас политике и бизнесе уже больше 15 лет, те кто хотел, знают о нем многое. Я Вам еще одну новость скажу - не он один такой, на высоких постах нет и не было ни единого человека которому интересно развитие страны и который не был бы уродом (не в прямом смысле). Это просто набор кланов и бизнесменов (если считать какого-то мафиозо тоже бизнесменом) которые занимаются дерибаном, не более того.

[wingover.livejournal.com]

Относительно остального - я не спорю с вами и не переубеждаю, т.к.не существует аргументов, способных заставить вас осознать полноценнную субъектность жителей Донбасса или крымчан, например.

Понятно, что в любом случае "у них" будут нарезанные кусочки бумаги, а "у нас" (например 7 декабря 1991 года) полноценный референдум и т.п. Об ужасе под автоматами (украинскими) написано ниже - то, что вы это не заметили, опять же не удивляет.

[gylka.livejournal.com]

Да что тут осознавать. "Субъектность" (не уверен что именно Вы вкладываете здесь в это слово) определяется только Конституцией и больше ничем.
Мне без разницы что было 1991, в 1917, в 1654 или когда-то до нашей эры, тем более что я не знаю как там проходило все с юридической точки зрения. Есть статус-кво, когда есть два государства с определенными териториями и когда кто-то пробует нарушить этот статус-кво нелегитимным способом - ... ну... плохого заслуживает, самого плохого.

>> Об ужасе под автоматами (украинскими) написано ниже - то, что вы это не заметили, опять же не удивляет.
Там война. В любой войне в людях проявляется самое худшее со всех сторон, так как везде люди. И про то что, кто-то кого-то убил со стороны укр. стороны - не новость для меня к сожалению. Так же есть факты мародерства, насильства и всех других ужасов которые есть на любой войне, к сожалению, на то она и война. Расследуют эти эпизоды военная прокуратура очень плохо, только когда журналисты либо активисты будут на каждом углу орать и то далеко не всегда помогает. А на сепаратистской стороне людей без суда и следствия просто так убивают сред бела дня за укр.язык (не за сам язык, а просто потому-что думают что это корректировщик может быть); забирают в подвалы и держат неделями и месяцами, избивая и насилуя без причин (например когда кто-то просит боевиков не ставить орудия посреди жилого квартала, либо когда денег хотят если видят что это предприниматель), мародерство полным ходом, отбирают все, похищение людей с целью выкупа если есть родственники на укр. стороне, судов там конечно же нет и т.д. Я просто не понимаю о чем Вам говорит все это или что Вы ожидаете услышать на это от меня?
Это тоже самое как я скажу, что с России на востоке Украины немало военных, их убивают там, назад гробы везут. По бумагам числятся как несчастные случаи на учениях, либо еще что-то. И ладно б если в РФ внутри убивали друг друга, а так это ж на чужой територии (в Украине). Об этом молчат. Вот Немцова убили вчера, тоже. И всё это не будет расследовано, раскрытонадо полагать. Согласитесь, глупо ждать ответ, так как нечего сказать на это, кроме того, что это плохо и ужасно.

[wingover.livejournal.com]

>> Об ужасе под автоматами (украинскими) написано ниже - то, что вы это не заметили, опять же не удивляет.
>Там война.

11 мая 2014 года - и уже война, которая все спишет. Молодец!

" - Скажите, пожалуйста, почему после крушения самолета вы съели погибших товарищей? - Ну понимаете, я был в шоке, кругом никого не было, еды было мало.... - Но ведь прошло всего два часа!"

[gylka.livejournal.com]

>> 11 мая 2014 года - и уже война, которая все спишет. Молодец!

Думаю это последнее сообщение Вам. Я не говорил, что война всё спишет и ничего подобного не имел ввиду. Это не первый раз когда Вы что-то в своём воспалённом мозгу надумаете, припишете мне слова которых я не говорил и ожидаете что я буду оправдываться и доказывать, что я не верблюд. При этом мы не знакомы и меня Вы не знаете. И про события в Украине тоже имеете околонулевое представление.

[wingover.livejournal.com]

Остается только пожелать, чтобы все украинцы, могилизованные сейчас на Донбасс, сказали примерно то же самое и вернулись по своим домам.

[wingover.livejournal.com]

Ну и да, почитайте, послушайте - http://korrespondent.net/ukraine/3361317-sorvaly-referendum-krasnoarmeisk-zanial-batalon-dnepr
http://www.youtube.com/watch?v=RZtqiNoDb7A
http://lenta.ru/news/2014/05/11/krasnoarmeisk/

"В городе Красноармейске Донецкой области бойцы Национальной гвардии Украины застрелили местного жителя. Об этом в своем Twitter сообщил журналист Илья Азар, который, по его словам, сам находится в Красноармейске. Азар рассказал, что гвардейцы стреляют по мирным гражданам очередями, ранив как минимум еще одного человека."

Но, конечно, это Гиркин стрелял в вышедших на референдум в Красноармейске. Ну или они сами виноваты - голосовать вздумали, как украинцы 7 декабря 1991.

[a-paschenko.livejournal.com]

Вы почитайте, почитайте.

[wingover.livejournal.com]

Там что-то типа этого?

“Главная причина, по которой мы там воевали, — то, что это украинская земля: там целые села украинцев, школы, язык украинский считается одним из государственных в ПМР, — поясняет один из лидеров УНА-УНСО Игорь Мазур-Тополя. — И мы посчитали, что когда там война всего в 100 км от наших домов, погибают украинцы, а Кравчук как президент Украины и Министерство обороны ничего не делают, мы должны их защищать. Мы тогда наладили нормальные отношения с приднестровскими властями — у них не было какого-то предубеждения к нам, как в России. А всего через эту войну прошло около 400 наших и более 60 из них награждены медалями “Защитник Приднестровья”. А тем, кто получил ранения, власти ПМР дали квартиры в Тирасполе, они там и сегодня живут с семьями и мы к ним иногда заезжаем”

Или про то как Гиркин выгнал полтора миллиона на референдум один, без ансамбля? (ну, с приданным батальоном ГРУ, вероятно).