От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[macroevolution]

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя

Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  

Comments

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь ulibaustebe сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://ulibaustebe.livejournal.com/108548.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

[bbzhukov.livejournal.com]

одно дело - бисексуальность в древней греции и прочем древнем мире, и совсем другое - отсутствие таковой в обществах, объединенных исламом, христианством, иудаизмом
Вот об этом, собственно, и речь. Можно ли массовое естественное влечение массово подавить какой бы то ни было религией/идеологией.
Убедительных примеров я не знаю. Да и вообще сама постановка вопроса "общество, объединенное ***измом" кажется мне... гм-м... мягко говоря, недостаточно обоснованной.

строгость викторианского общества некоторые связывают с успехами его в делах внешнеполитических (колониальных и т.п.
Да с вязывать-то можно что угодно с чем угодно. Непонятно, правда, почему Испания, где нравы были еще строже, в те же времена не приобретала колонии, а теряла. А так - подобных теорий можно навыдвигать сколько угодно. Помнится, один не самый глупый викторианец столь же убедительно доказывал (правда, в шутку), что мощь английского флота держится на том, что в Британии много старых дев...

простое наказание - это слабо, а вот идеология-религия, использующая нашу просоциальность, "оглядку на других" и порицание другими - это сила
Вот уж позвольте не поверить. Общество никогда не менялось под религию - религия менялась под нужды и привычки общества. За примерами далеко ходить не надо: в какой христианской стране клирики не освящали именем Христа орудия убийства?

как только появилась строгая иерархия
Помилуйте, что значит "появилась"? А когда она исчезала? Иерархия составляет основу структуры любого обезьяньего сообщества - и нет никаких оснований думать, что у предков человека это было не так. Да и связь мужской гомосексуальности (и роли в ней) с иерархическими отношениями хотя и характерна не для всех обезьян, но тоже не чисто человеческая заморочка. И уж во всяком случае в человеческом обществе эта связь точно во много раз старше любой известной нам культуры.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

смотря какой силы влечение. в случае гомосексуальности речь о строгой ориентации влечения, поэтому, очевидно, что оно сильно, и подавить его сложно. в случае бисексуальности есть во первых другой вариант получения удовлетворения, во вторых - почему, собственно, необходимо именно выраженное влечение? а вот примеров культурно обусловленного отвращения к чему-либо - сколько угодно. причем отвращения сильного.

"Общество никогда не менялось под религию - религия менялась под нужды и привычки общества." - религия и нужды и привычки общества - суть одно и то же. когда группа невелика, ее скрепляют родственные связи, ослабевающие с увеличением сообщества. для усиления появляется религия, соблюдение догматов которой тем строже (как и сами догматы) чем больше и сложнее сообщество. религия стремится к унификации членов и подавлению всего, что способно ослабить ее саму. по сути дела это невротизация общества. а там, где невротизация - там и охота на "ведьм". гомо и бисексуальность способны ослабить религиозное единство по причинам, описанным мной в первом комменте.

"связь мужской гомосексуальности (и роли в ней) с иерархическими отношениями" - вот откуда Вы это взяли? еще можно говорить о гомосексуальном поведении. но человек способен удовлетвориться кем или чем угодно (это относительно поведения). касательно же гомосексуальности, т.е. влечения - значительная часть гомосексуалов, если не большинство - "универсалы".
да так можно и гетеросексуальное влечение связать с иерархическими отношениями. но с бонобо такая связь не прокатит.

и вообще - иерархия иерархии рознь. одно дело иерархия у шимпанзе, совсем другое - у бонобо. одно дело - социальная дистанция между вожаком стаи и рядовым членом, и совсем другое - дистанция между королем, знатью и крестьянином (да плюс еще к таким уничижительным дистанциям - религиозное давление, чтобы все это сплотить).

[dirkdigler77.livejournal.com]

я не особо разбираюсь в половой жизни гоминидов, но поведаю вам наблюдение за своим псом. это был пёс дворовой породы, среднего телосложения, поджарый, черного окраса. он предпочитал гомосексуальные связи, причём в активной позиции. если же половой партнёр пытался сменить позицию, то отвечал рычанием и агрессивным поведением. я не вмешивался в его половые сношения, если это не были псы моих знакомых. но обратил внимание, что на сук его расположение не было распостранено.

[redshon.livejournal.com]

Москвичи?

[macroevolution.livejournal.com]

Я думаю, что "аллель эмоциональности" может работать примерно так: при возникновении полового влечения к какому-то объекту у носителей этого аллеля с некоторой вероятностью (скажем, 30%) развивается сильная привязанность/любовь и (или) склонность в дальнейшем испытывать влечение только к похожим объектам.

Вот тут приводили пример с гусями Лоренца. У них импринтинг. Влюбился - всё, привет. На всю жизнь. Если случайно влюбился в представителя своего пола - вот ты и гей.
Но у людей склонность к таким сильным привязанностям не так развита, как у гусей, конечно.

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь vol4onok сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://vol4onok.livejournal.com/103282.html)» в контексте: [...] особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно. А. Марков [...]

[yurivasilievich.livejournal.com]

Эти данные не вызывают доверия. Число детей в современных семьях в значительной степени определяется планами супругов, другими словами определяется не столько генетическими, сколько социальными причинами.

[abat.livejournal.com]

на редкость современная, научная и объективная позиция для человека, начинающего предложение со слов "я как христианин".

[abat.livejournal.com]

кстати, как это сочетается с современным либеральным израильским обществом, где гомосексуализм практикуется и защищается, примерно так же как в протестантских странах центральной/серверной европы.
встречал мнение что гомосексуализм принимается многими ребе. и вероятно принимался всегда, тот же обряд обрезания, скажем. брак с чужаком осуждался не в пример сильнее.
вероятно их общество на столько продвинуто, что в борьбе с одним из своих главным врагов - нарушением эндогамности (спасибо за термин, не был с ним ранее знаком), научилось мириться с неопасными с точки зрения этой борьбы явлениями, такими как гомосексуализм, или наркомания.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Простите за нескромный вопрос: это ирония или всерьез?

[nikola-borisov.livejournal.com]

Потому что современный Израиль - общество весьма секулярное, подобно тому, как секулярным был и классический сионизм позапрошлого века. И "пейсатых" там воспринимают... ну, как в современной России воспринимают "православных активистов", или, точнее, старообрядцев в кафтанах и платочках. А что до ветхозаветной эпохи, - то судя по тому же Ветхому Завету, евреи почти всегда норовили жениться на нееврейках, кушать свинину и молиться чужим богам. Но за это их порицали пророки. Возможно, в некоторые эпохи и на пророков смотрели, как нынче смотрят на "пейсатых".

[abat.livejournal.com]

я серьезно.
наконец-то подобрал хорошее слово: взвешенная позиция.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Это Вы просто соответствующих христиан не знаете. Рекомендую: 1) преподобный Михаил Ваннах, бывший инженер-математик, а ныне кальвинистский священник из Тулы. 2) Ботаник Алексей Оскольский asafich из Питера. 3) врач Д.Ш. steissd. 4) Филолог Алексей Муравьев amypp из Москвы, кстати, внук Померанца и Миркиной. 5) Философ-марксист (и одновременно старовер!) Юрий (Георгий) Лоскутов yuri_loskutov из Перми.

[macroevolution.livejournal.com]

А вот так рассуждать неправильно (фактически вы сформулировали "универсальное опровержение" любых научных выводов по психогенетике и генетике поведения человека). У людей почти все поведенческие и психологические признаки (в т.ч. и желание иметь детей, и количество детей в семье) определяются комбинацией генетических и социальных причин, и исследователи, ясное дело, это учитывают при анализе данных. Генетическую составляющую можно отделить от социальной, и это, естественно, делается авторами подобных исследований.

[yurivasilievich.livejournal.com]

Влияние планирования семьи на число детей кажется настолько определяющим, что мне трудно представить, как при этом вообще можно численно оценить репродуктивный успех у женщин. Но допускаю, что Вам как специалисту виднее и этот "побочный эффект" гомосексуальности действительно установлен. Но тогда кажется очевидной передача такого эффекта по наследству. Должны наблюдаться "династии" с повышенной долей гомосексуальных мужчин и многодетных женщин. Я про такое не слышал. Известно ли Вам что-нибудь подобное?

[natalia-2302.livejournal.com]

А вот мой породистый пёс ещё с младенчества отличался повышенной сексуальной активностью. Ему было всё равно кто какого пола и размера, глаза стекленели при виде объекта и он старался всех без разбору покрыть... Даже стыдно было, когда мы выходили с ним гулять во двор. Соседи брали своих собак на руки и причитали: "Сексуальный маньяк!" Сейчас вроде поутих... хоть избирательность появилась какая-то... На некоторых собак теперь просто лает.
Мне кажется, что эта сексуальная активность у него - результат гипоксии при сложных родах. А родители у него адекватные были, без извращений. Папу даже на первых этапах собачий "секс-инструктор" натаскивал...
И у людей возможно что-то подобное есть - травмы мозга при родах ведь очень часть случаются. И вот вопрос - как эти травмы скажутся на поведении человека в последствии?...

[nameless gloryhunter (from livejournal.com)]

И тем не менее я так и не увидел обещанных фамилий многочисленных видных ученых, двигающих НПТ, но не относящихся к элитам. Под принадлежность к элите имеется в виду привилегированное сословие. В разные времена были разные принципы привилегированности. Но в основном это знатность, богатство или религиозное положение.

Касательно последнего абзаца - извините, я не могу дискутировать на таком уровне. Там в каждом предложении есть необоснованное суждение, которое можно оспорить. Разговаривать на таком уровне - это как раз вопрос веры, а не научной дискуссии.

Оставлю всего три замечания среди многих возможных.

1. Ньютон тоже написал немало теологических трактатов, и вообще был глубоко религиозен. Так категорично противопоставлять Ньютона и других богословов - несправедливо. А еще был Оккам, например.
2. На чем основывается ваше утверждение "Такое искажение мышления является спецификой человека, т.к. животные лишены фантазии"?
3. На чем основывается следующее ваше утверждение: "Люди, испортившие свой мозг через повреждение психики, абстрагироваться могут, что охотно делают, но перерабатывать, т.е. кропотливо осмыслять накопленное, не могут."

[a-rodionova.livejournal.com]

Я отредактировала комент не с целью дискуссии, поскольку, если бы я хотела доказать, то с этого бы и начала. Но у меня нет времени, и не место, как говорится. Я хотела сказать, отчего, не только у Вас, но у многих создаётся впечателение, что прогрессу мы обязаны "элитам". Ну а затем привела утверждения, что если внимательно посмотреть на рузльтат их "творчества", а именно, что сейчас настоящий тупик дальнейшего существования человечества и как бы отношения к себе, поскольку всё старое разрушено, а нового нет, лишь какой-то хаос, и непонятно как он может стать основой существования хотя бы на ближайшие ещё 5 тысяч лет, то становится ясно, что они не только не внесли никакой лепты в прогресс, но являлись тормозом, сбивая естественный ход мысли. Прогресс - это замещение ручного труда в производстве, поэтому техника должны была бы давно накормить, обуть, одеть каждого человека на Земле. Но она этого не сделала, такой нищеты, какая царит в африканских странах, не было при рабовладении в Древнем мире, когда на козе пахали. Тогда не умирали от голода, даже рабы, а рабы на плантациях США. умирали..Научный прогресс не ограничевается целью технического прогресса. Он вмещает многое. Мы бы давно все получали прекрасное образование, бороздили бы просторы Космоса и т.д., если бы имели здравый смысл, который как раз отбивают все эти замысловатые сочинения. И нам такая тощая и выматывающая жизнь кажется привычной. Если люди бредят, то разве это не порча мышления? или бред, как несоответсвие умозаключения действительности - не признак? Бред шизофреников, кстати, в большинстве случаев логичен. Не набор слов. Когда человек ошибается, то старается исправить своё умозаключение, когда бредит, он будет бредить несмотря ни на что, у него искажённое восприятие.
Вы сами можете себе объяснить, почему техника не смогла исполнить своё назначение? Вряд ли, т.к. это абсурдно, как нищета среди изобилия. Но никто из "мудрецов" не удивляется. Абсурд нормален. Что сейчас ненормально? Всё нормально.
Мало техники? так ничто не мешало увеличить производственные мощности. Зачем же тогда шёл прогресс, зачем люди исследовали природу? Наверное, ещё и понимали, что это пойдёт на пользу всем. Так вот не пошло, перед нами разбитое корыто, и всё потому, что "элита" намудрила. И ещё намудрит, это только цветочки. Покушаем ягодки. Но и после этого все будут говорить, что у них нормальная психика. Что является признаком ненормальности. Неадекват. Поэтому их "объяснения всего", даже абсурда, плохо влияют на психику остальных.
Дело хозяйское. Мои утвереждения подтвердит практика. Впрочем мне кажется, любой человек понаблюдав и сопоставив некоторые факты, сам придёт к таким же выводам, к которым не хочется приходить (с животными ещё легче проверить, они могут обрабатывать - сравнивать и сопоставлять только текущую информацию с накопленной, т.к. у них хорошая память, но обрабатывать накопленную информацию не могут, и есть ещё одна особенность мышления неразумных, свойственная человеку, но как вспомогательная, однако, она становится основной)
Мне так кажется, что Вы поленились выяснить, кто двигал прогресс и какова качественная разница продуктов обоих категорий "мыслителей", которая кое о чём всё-таки говорит. Значит, вопрос не так интересен.

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь liberalismens сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://liberalismens.livejournal.com/438509.html)» в контексте: [...] Кросспост записи Александра Маркова, оригинал http://macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]

[a-rodionova.livejournal.com]

нет, ей-богу, мы говорим на разных языках. Из трёх приведённых примеров,двое сыновья промышленников. Промышленник в те времена ещё должен был разбираться в технике больше, чем ремесленник. Иной промышленник тянул на хорошего инженера или технолога.
Дело же не в богатстве. Что из того, что сын железнодоржника питается похуже, главное, что интерес у детей одинаков, и хватает денег на обучение.
Сыновей финансистов Вы там не найдёте, а так же лиц из высшей духовной иерархии, как и светской, коньком которых была сама т.н. "политическая власть". У них другие интересы. А от их интересов зависят судьбы и НТП, и стран и народов и каждого из нас. Не от НТП они зависят, как надо было бы, а от интересов определённых лиц. Неужели непонятно, что с такой кашей в голове цивилизация не протянет даже тысячу лет. Тогда все убедятся, что человек не приспособлен, потеряв своё главное эволюционное преимущество - особенность мышления, за которое он назван разумным, а остальные, включая приматов, относятся к неразумным видам. Но зато человек достиг высот во всех видах совокупления и очень гордился своими достижениями и переживаниями по этому поводу.

[yva.livejournal.com]

Ну дык речь же не обязательно о ревности со стороны супруга. Если, кроме супруга противоположного пола, есть несколько гомосексуальных партнёров, они могут начать ревновать друг к другу.

[askondrashov.livejournal.com]

Это - богатая тема - когда генетическая архитектура признака не позволяет достичь адаптивного оптимума. Ведь оптимум у тебя - когда все эмоциональные бисексуалы. Но твой аллель эмоциональности по сути делает бисексуальность невозможной - влюбился в кого-то - и привет - а этот кто-то - или мужик или баба. Мне неизвестен ни один пример, когда было бы показано, что эволюция не смогла создать достаточной гибкую архитектуру - в нашем случае, эмоциональность, совместимую с бисексуальностью.

Кроме того, вроде бы и данные это противоречат. В твоей модели получается так - плюрипотентный бисексуал влюбился - оказалось, что в мужика - и привет, стал на всю жизнб гомосексуалом. Вроде бы по субъективному опыту людей это не так - человек часто осознает себя твердым гомосексуалом (или гетеросексуалом - но это не так ярко запоминается, поскольку за это не преследуют) - достаточно рано, часто в 12-14 лет - когда еще никакой конкретной эмоциональной связи ни с кем не возникло.

[akopyan.livejournal.com]

Наивный вопрос от небиолога. Проводились ли какие-нибудь эксперименты, по выращиванию гомосексуальных колоний? Кроликов каких-нибудь, или гусей. Я так понимаю, что если и проводились, то ничего интересного не выявили? В чем проблема у таких экспериментов?

(тут можно фантазировать, кто мог бы быть заказчиком этого дела)

[abat.livejournal.com]

Спасибо! Да не то чтобы не знаю, к примеру п. М. Ваннаха я читал с удовольствием в Компьютерре в бытность её журналом. Скорее, я хотел сказать, что в ЖЖ, в темах обсуждениях геев, посты начинающиеся с "я как христианин" - обычно содержат зашкаливающую дозу гомофобии и православия.