![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНа сайте "Светский гуманизм" опубликовали интервью со мной из газеты "Троицкий вариант" (ТрВ №22). Про науку и религию. Сама газета с другими материалами по той же теме - тут.
macroevolutionmacroevolution
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2009-11-30 06:26 am (UTC)По всем пунктам согласен.
no subject
Date: 2009-11-30 08:09 am (UTC)На мой вкус, в последнем пункте можно бы упомянуть, что науке неизвестны способы доказательства ни существования, ни несуществования Бога... но это - несущественная придирка.
no subject
Date: 2009-11-30 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-01 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-01 01:06 pm (UTC)Это Вы зря.
no subject
Date: 2009-12-01 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-01 01:53 pm (UTC)Не надо ничего искать, берём информацию, описывающую объект, и анализируем её на противоречивость. Вы в мой журнал заглядывали?
no subject
Date: 2009-12-07 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-08 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-08 06:50 pm (UTC)А в этом мои размышлизмы с ним совпадают.
Но сейчас у меня более конкретный вопрос.
продолжение
Date: 2009-12-08 07:03 pm (UTC)Вставила в письмо введение из этого эссе, и выдвинула такую идею: если его это заинтересует, я готова прислать ему остальное для того, чтобы он его переработал и издал от своего имени.
Ка вы думаете, это сработае? Я просто не знаю, что делать, понимаете?
Re: продолжение
Date: 2009-12-10 08:46 am (UTC)Re: продолжение
Date: 2009-12-10 11:17 am (UTC)И ситуацию с письмами, описанную вами я вполне представляю. А эти идеи - я же не могу чсама их оценить! Пока что всяноваяинформация, которую я нахожу, только это подтверждает. Но может, это просто я уже свихнулась? Ведь не может быть, чтоббольше никто этого не видел больше!
no subject
Date: 2009-11-30 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 10:23 am (UTC)не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии
Date: 2009-12-07 10:43 am (UTC)Re: не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии
Date: 2009-12-07 11:16 am (UTC)можно попробовать поискать по ключевым словам в Google Scholar или в PubMed
Re: не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии
Date: 2009-12-07 11:20 am (UTC)Re: не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии
Date: 2009-12-08 01:41 pm (UTC)Re: не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии
Date: 2009-12-08 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 08:48 am (UTC)Мне где-то два дня назад один священник сказал, что "прах земной" из Бытия - это буквально "пыль земли" то есть это "вся таблица Менделеева" (вот так не меньше, ни больше) поэтому никаких противоречий с эволюционной теорией нет. Правда "прах" там только в переводе синодальном, в оригинале там было некое "афар" - частицы красной земли, этим же словом называли вещество, которым обмазывают глинобитки, то есть речь идёт явно о глине. Да и прах земли в переводе пыль земли - а пыль это не вся таблица.
Вот казалось бы всего одна строчка в их Писании, а как они умудрились её запутать, ради сохранения своего авторитета.
Здесь нужны выводы двух сторон, иначе мы рискуем через №-ое количество лет получить ту же религию в новом обрамлении. И всё начнётся с начала.
no subject
Date: 2009-11-30 08:58 am (UTC)А если серьезно, я думаю, бесполезно верующим доказывать, что они верят в сказки. Пусть апологетизируют. Чем дальше, тем больше будут запутываться.
А что значит "выводы двух сторон"?
no subject
Date: 2009-11-30 09:47 am (UTC)Я думаю не бесполезно. Бесполезно только тем, для кого это работа или смысл жизни, или там идея фикс, эти будут говорить невпопад что угодно, а на простого обывателя, не принципиального, разумные доводы действуют. По крайне мере наблюдал это лично.
"Выводы двух сторон" это значит, что на мой взгляд нельзя безоговорочно принимать новую трактовку как старую, но которую якобы развили. В таком случае представители любых религий могут подстроится под всё что угодно, а концов через несколько лет можно и не поймать. И тогда всё придётся начинать сначала.
Простой пример, многие верующие сегодня смеются над выражением "Гагарин в космос летал, бога не видал", ибо как они говорят, а никто и не утверждал, что он его там увидит. Однако до Гагарина, люди именно так и думали, что бог обитает на небе, в Библии например есть много строк, которые об этом говорят: "Небо престол Твой",... "услышь на месте обитания Твоего, на небесах, услышь и помилуй", итд, поэтому традиционно обращаясь к богу, люди обращаются и к небу. Сначала до облаков долетели, не нашли бога, потом в космос - не нашли.
На самом деле аргумент с Гагариным очень сильный, но трактовки и увёртки, а иногда и банальный обман и главное согласие с этими трактовками, его нивелируют.
Здесь нужна обратная реакция. Вопрос конечно кто это будет делать? Пока что по-моему всё держится на частной инициативе. Может это и хорошо, не знаю. Но реакция точно нужна, поэтому я наоборот довольно критично отношусь к так называемым "просвещённым священникам", они переворачивают всё с ног на голову, ведь цели у них совершенно другие.
no subject
Date: 2009-11-30 12:10 pm (UTC)Все-таки просвещенные священники куда лучше, чем оголтелые мракобесы.
no subject
Date: 2009-11-30 06:24 pm (UTC)Однако. Помните эту передачу, вот вам пример "просвещённого священника" - кандидат геолого-минералогических наук
Муха не стала слоном, говорит учёный, а значит эволюция это тоже вера как вера в бога, значит гипотезы равны. Вот основной тезис выступления "просвещённого священника", кандидата наук. Не такой уж это и хороший вариант по-моему.
no subject
Date: 2009-11-30 07:38 pm (UTC)Хотя, конечно, в ваших словах есть немалая доля истины ...
no subject
Date: 2009-11-30 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-01 07:58 am (UTC)Икона 14 века. Бог отец с богом-сыном на коленях. 14-й век. Никаких атеистов тогда в помине не было.
И ведь выдают такие выдумки за чистую монету, ни капельки не смущаясь.
no subject
Date: 2009-11-30 09:51 am (UTC);-)
;)
Date: 2009-11-30 10:17 am (UTC)Вам не кажется это странным?
Но ведь это ещё не всё.
"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею"
....
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их"
Значит человек из глины, ящерицы и птицы из воды, а лошади и коровы из земли?
В кристаллах чёрнозёма и H20 ещё ничего не нашли?
Re: ;)
Date: 2009-11-30 07:12 pm (UTC)Написал и подумал: а может, вы и так всё это знаете. Ну, тогда ещё кому-нибудь пригодится. =)
no subject
Date: 2009-11-30 11:15 am (UTC)То, что он пишет, а он излагает взгляд Ф. Коллинза (рук. проекта "Геном человека") - мне кажется, оптимально. Потому что сочетает взгляд настоящего ученого и, по-видимому, по-настоящему верующего человека.
Вы правильно видите проблему (которая существует только в головах некоторых верующих) в недостатке знаний, в агрессивном невежестве. Но это только одна сторона. Хуже всего то, что те, для кого проблема в сочетании своей веры с наукой - там еще и недостаток веры. А вот этого они сами не способны увидеть. И они не могут принять что-то очевидное (не только ТЭ, есть и другие проблемы) - из-за того, что вместо веры - идеи в голове, та или иная.
P.S. Интервью в целом понравилось.
no subject
Date: 2009-11-30 12:02 pm (UTC)А разве может быть вера без идей? Вера ведь должна обладать какой-то объясняющей силой, иначе она не "зацепится" за мозг, т.е. как мем будет иметь слишком низкую приспособленность (fitness). Раньше религиозная вера объясняла людям практически все в окружающем мире. Но наука постепенно забирает объясняющие функции себе. Может ли вера выжить, полностью отказавшись от объясняющей функции?
no subject
Date: 2009-11-30 01:20 pm (UTC)И.А. - очень глубокий человек, именно о вере разговора не было. Подход Коллинза он очень хорошо изложил.
Вера не только может быть без идей, но любая идеология (именно ЛЮБАЯ) - это подмена Бога. Просто потому, что там, где идеи, нет места живой жизни. Потому и ТЭ не приемлют.
Вера и научный подход - это просто совершенно разные плоскости, пока нигде и ни в чем не пересекающиеся. Именно поэтому по-настоящему и нет никакого конфликта для верующих ученых. Возникает он именно тогда, когда вера берет на себя несвойственные ей функции.
no subject
Date: 2009-11-30 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 08:16 pm (UTC)Вера - это как жить здесь и сейчас, чтобы не нарушить закон Любви. Если священник рассказывает о "законах вселенной", и нарушает этот Закон по отношению к собеседнику - он лжец.
Кстати, Вы знаете, наверное, как страшно погиб о. Даниил...
no subject
Date: 2009-12-01 10:39 am (UTC)Да, о смерти Д.Сысоева я читал. Я воздерживаюсь от комментариев, но может у Вас есть комментарии?
no subject
Date: 2009-12-01 11:04 am (UTC)Его лично не знала, говорят, был вполне искренний, хороший человек, что, к сожалению, ничего не меняет в сказанном. Дай Бог ему Царствие Небесное.
О его проповеди можно было бы вообще ничего не говорить, если бы не желание некоторых в церкви сделать его мучеником "за Христа". Это не так. Его проповедь была глумлением над Христом.
Поражает слепота церковного руководства... В церкви много проблем.
no subject
Date: 2009-12-01 02:03 pm (UTC)Только без обид, хочу дать маленький совет – старайтесь (особенно в статьях) обходить вопросы материализма (там не всё так однозначно). Наука не изучает материю.
no subject
Date: 2009-12-01 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-02 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 08:27 pm (UTC)Я бы только добавил, что оно зависит еще и от содержания веры. Думаю, индуист или другой сторонник реинкарнации при прочих равных будет охотнее подчеркивать сходство высшей нервной деятельности (прошу прощения, если неправильно употребляю терминологию, но надеюсь, что смысл ясен) человека и других видов, чем ортодоксальный христианин.
И еще возражения вызвала обнародованная в комментах мысль об "аргументе Гагарина". Да, в Библии есть процитированные места, но есть и такие, в которых Бог назван невидимым (например, 1 Тим. 6:16), и это задолго до полетов в космос.
no subject
Date: 2009-12-01 07:46 am (UTC)Там не сказано, что он невидимый, там сказано, что "Которого никто из человеков не видел и видеть не может", но там же сказано, что "из человеков" как раз видеть его могут и именно на небесах его видели.
"55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, (то есть справа от бога)
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога." Деяние святых апостолов 7:55,56
Налицо противоречие, которое говорит о том, что написана неправда в любом случае, либо в первом, либо во втором, либо в обоих.
И Гагарин как раз это в очередной раз доказал, хотя и не ставил такой цели. До Гагарина там "из человеков" вообще никого не было. Поэтому что-либо однозначно сказать нельзя было. Поэтому совершенно правильно сказано в интервью:
.... Мы должны признать, что если Бог в нашей Вселенной действительно существует, то это очень скрытный Бог, по каким-то причинам совершенно не желающий выдавать ученым факт своего существования.
Верующие верят в так называемые «чудеса», периодически совершаемые Богом. Зачем Бог совершает чудеса, если не для того, чтобы предоставить людям доказательства своего существования? И если так, почему эти «доказательства» неизменно ускользают от ученых, от науки, не могут быть зафиксированы научными методами? Конечно, мне известно, что верующими разработана сложнейшая и разнообразная казуистика для ответов на подобные вопросы, но, с точки зрения ученого, эти ответы уж очень похожи на увертки софистов, способных «доказать» по заказу все, что угодно."
Вот мы и видим такую софистику, если бога никто не видел даже на небесах, софисты говорят, что он невидимый, а если задать им же вопрос, а как они узнали о его существовании, если его никто не видел, то нам софисты ответят, но вот были люди когда-то видели его, а нам сообщили.
Это очень напоминает историю с Дедом Морозом. Дети не видят как им под ёлку он приносит подарки, но родители говорят, что "видели", :) как он прилетел и положил подарок, и ребёнок охотно в это верит.