macroevolution | Интервью про веру и науку из Троицкого варианта

Спасибо, интересно!
По всем пунктам согласен.

Хорошо!
На мой вкус, в последнем пункте можно бы упомянуть, что науке неизвестны способы доказательства ни существования, ни несуществования Бога... но это - несущественная придирка.

Интересуетесь доказательствами по данному вопросу?

нет

;-))

Дело в том, что это очень разные вещи. Доказать существование чего-либо, в том числе Бога, в принципе можно - для этого достаточно лишь найти доказательства. А вот доказать несуществование чего-либо, в том числе Бога, невозможно в принципе, особенно если область поиска неограничена (напр., верующие могут заявить, что Бог находится даже не в нашей Вселенной). Поэтому отсутствие доказательств существования, несмотря на тщательные поиски - это АРГУМЕНТ ПРОТИВ (насколько сильный - можно спорить). А вот отсутствие доказательств несуществования - это ВООБЩЕ НИКАКОЙ НЕ АРГУМЕНТ.

А вот доказать несуществование чего-либо, в том числе Бога, невозможно в принципе,

Это Вы зря.

Почему? Если область поиска неограничена (это важная оговорка), всегда можно сказать, что искомый объект существует где-то, докуда наука пока не может добраться - в другой галактике, в другой Вселенной, в другом чертовом измерении...

Почему? Если область поиска неограничена (это важная оговорка), всегда можно сказать, что искомый объект существует где-то, докуда наука пока не может добраться

Не надо ничего искать, берём информацию, описывающую объект, и анализируем её на противоречивость. Вы в мой журнал заглядывали?

Очень хорошая статья, только вот не совсем понятно,мне кажется, что выобъединяете... впрочем, не знаю, как сказать точнее, но вот рекомендованнаявами работа Назаретяна - это религия по ввшему, или как? Ведьтам в конце тоже речь идет о полумистических вещах;-)?

Это очень сложный вопрос - где проходит грань между наукой и мистикой. Наверное, она проходит там, где начинают объяснять факты такими гипотезами, которые принципиально невозможно проверить. Работу Назаретяна я сам до конца не читал, только просматривал, ведь это все-таки не моя тема. А философия вокруг синергетики и "системного подхода" действительно иногда вплотную приближается к мистике.

;-))) Интересно, ведь там в начале я с радостью обнаружила, что я, оказывается, шла почти по тому же пути, и даже нашла лит. ссылкина исследования, мои измышлизмы подтверждающие фактами. Только в кое-чем мы все же расходимся - может, из-за разного жизненного опыта, пожалуй, некоторой его "философической отстраненности" мне не хватает, и я не считаю это недостатком - хотя это и нелегко. Поэтому ТАК далеко, как он забирается, я и незаглядывала;-) мне как бы "ближе к телу" более интересно
А в этом мои размышлизмы с ним совпадают.
Но сейчас у меня более конкретный вопрос.

Так вот, я намедни зарегистрировавшись на сайте НЙТаймс, обратилась к тамошнему известному международному колумнисту Фридману, всяко его похвалила, сказала, что я - что переезд в Израиль - а он много пишет и об отношениях Израиля-США ,-так вот, я кбн РАН, зоолог-эколог-эволюционист имой недавний переезд в Израиль И его статьи на тему политики США в кризисе, подвигли меня написать такое эссе (http://olgasorokina.org/Ideologyauthocracydanger1308.htm). Но, к сожалению, англ не родной для меня, и, кроме того, у меня нет необходимого для написания хорошей статьи в НЙТаймс-как его статьи.
Вставила в письмо введение из этого эссе, и выдвинула такую идею: если его это заинтересует, я готова прислать ему остальное для того, чтобы он его переработал и издал от своего имени.
Ка вы думаете, это сработае? Я просто не знаю, что делать, понимаете?

Вы поступили совершенно правильно, именно так и надо действовать. Но, конечно, надо отдавать себе отчет, что шансы на успех невелики. Надо полагать, существует огромная конкуренция между идеями, стремящимися проникнуть на страницы Нью-Йорк таймс. Скорее всего, этот Фридман ежедневно получает десятки, если не сотни писем со всего мира от разных людей, имеющих свои соображения о судьбах мира, кризисах и мерах по спасению человечества. Я сам получаю "новые гениальные альтернативные эволюционные теории" с изумительной регулярностью. Но если Ваши социологические идеи действительно очень ценные, они в конце концов обязательно пробьются. Но может ведь оказаться и так, что они НЕ ценные. Тогда ничего не поделаешь.

Ага, ну в общем, понятно: Пилите, Шура, пилите, они золотые, да?
И ситуацию с письмами, описанную вами я вполне представляю. А эти идеи - я же не могу чсама их оценить! Пока что всяноваяинформация, которую я нахожу, только это подтверждает. Но может, это просто я уже свихнулась? Ведь не может быть, чтоббольше никто этого не видел больше!

хорошо бы еще на ТрВ сослались бы... А то ссылка на PDF, конечно, есть, формально все чисто, но все-таки на печатные издания при перепечатках обычно ссылаются явно.

Добавил ссылку тут. А "светские гуманисты" - они сами по себе, у меня с ними контакта нет.

спасибо; впрочем, у Вас-то как раз и так все было корректно

вы знаете, где-то около 2 летназад, когда была еще в России, как-то утром слышала по новостям науки на Евроньюс, что обнаружен ген, определяющий биохим процессы, происходящие в мозге человека, впадающего в религиозный экстаз. Что-то в этом роде, точно не помню, но ведь этот самый экстаз вполне описанное состояние, даже энцефалограммы изменяются. Те у некоторых людей это вполне объективное явление. Как гипноз - одним дано, друкгим нет. Так вот, вроде, как обнаружился ген, ответственный за такую способность. он рецессивный, те полностью работает только в редком случае гомозиготы. Ну, а у большинства людей это объясняется просто социальными причинами. Вы не знаете какие-нибудь подробности об этом?

нет, к сожалению, не знаю
можно попробовать поискать по ключевым словам в Google Scholar или в PubMed

;-))) так я не могу преположить даже какие должны быть эти ключевые слова;-) Не подскажетея?

Я тоже слышал об этом, но подробностей не знаю, к сожалению.

А я уже попробовала поискать, но ничего не нашла - впросем, я совсем чайник, может поэтому?

А я бы не обольщался теми, кто не противопоставляет науку и религию из священников и верующих, и создают новые трактовки Писанию. На мой взгляд это приведёт к более сложным противоречиям, в которых будет легко запутаться постороннему человеку.

Мне где-то два дня назад один священник сказал, что "прах земной" из Бытия - это буквально "пыль земли" то есть это "вся таблица Менделеева" (вот так не меньше, ни больше) поэтому никаких противоречий с эволюционной теорией нет. Правда "прах" там только в переводе синодальном, в оригинале там было некое "афар" - частицы красной земли, этим же словом называли вещество, которым обмазывают глинобитки, то есть речь идёт явно о глине. Да и прах земли в переводе пыль земли - а пыль это не вся таблица.

Вот казалось бы всего одна строчка в их Писании, а как они умудрились её запутать, ради сохранения своего авторитета.

Здесь нужны выводы двух сторон, иначе мы рискуем через №-ое количество лет получить ту же религию в новом обрамлении. И всё начнётся с начала.

Афар?! Так ясно же, как Божий день, что имелось в виду: Бог сотворил человека из афарского австралопитека!

А если серьезно, я думаю, бесполезно верующим доказывать, что они верят в сказки. Пусть апологетизируют. Чем дальше, тем больше будут запутываться.

А что значит "выводы двух сторон"?

Ну вот, подсказали им ещё одну увёртку. :)

Я думаю не бесполезно. Бесполезно только тем, для кого это работа или смысл жизни, или там идея фикс, эти будут говорить невпопад что угодно, а на простого обывателя, не принципиального, разумные доводы действуют. По крайне мере наблюдал это лично.

"Выводы двух сторон" это значит, что на мой взгляд нельзя безоговорочно принимать новую трактовку как старую, но которую якобы развили. В таком случае представители любых религий могут подстроится под всё что угодно, а концов через несколько лет можно и не поймать. И тогда всё придётся начинать сначала.

Простой пример, многие верующие сегодня смеются над выражением "Гагарин в космос летал, бога не видал", ибо как они говорят, а никто и не утверждал, что он его там увидит. Однако до Гагарина, люди именно так и думали, что бог обитает на небе, в Библии например есть много строк, которые об этом говорят: "Небо престол Твой",... "услышь на месте обитания Твоего, на небесах, услышь и помилуй", итд, поэтому традиционно обращаясь к богу, люди обращаются и к небу. Сначала до облаков долетели, не нашли бога, потом в космос - не нашли.

На самом деле аргумент с Гагариным очень сильный, но трактовки и увёртки, а иногда и банальный обман и главное согласие с этими трактовками, его нивелируют.

Здесь нужна обратная реакция. Вопрос конечно кто это будет делать? Пока что по-моему всё держится на частной инициативе. Может это и хорошо, не знаю. Но реакция точно нужна, поэтому я наоборот довольно критично отношусь к так называемым "просвещённым священникам", они переворачивают всё с ног на голову, ведь цели у них совершенно другие.

Вот на книгу Докинза "Бог как иллюзия" не было, по-моему, ни одного положительного отзыва от российских гуманитариев. Все нос воротят. У "просвещенных священников", конечно, совсем другие цели. Собственно, я даже подозреваю, что они только для того и подчеркивают свое уважительное отношение к науке, чтобы не отпугнуть от церкви образованных людей. Но наука пока реально у нас в стране может рассчитывать максимум на соблюдение перемирия на условиях: вы не боретесь с наукой, мы не пытаемся доказать, что Бога нет.

Все-таки просвещенные священники куда лучше, чем оголтелые мракобесы.

Ну не знаю, если наука в таком состоянии, что может рассчитывать только на подобное перемирие, может это и правильно.

Однако. Помните эту передачу, вот вам пример "просвещённого священника" - кандидат геолого-минералогических наук

Муха не стала слоном, говорит учёный, а значит эволюция это тоже вера как вера в бога, значит гипотезы равны. Вот основной тезис выступления "просвещённого священника", кандидата наук. Не такой уж это и хороший вариант по-моему.

Это НЕ ПРОСВЕЩЕННЫЙ СВЯЩЕННИК! Это (Буфеев) чудовищный мракобес, каких мало. Его и его товарищей из "Шестоднева" верующие, которым я делал доклад весной, иначе как гоблинами не называли.

Хотя, конечно, в ваших словах есть немалая доля истины ...

Вообще-то это сильное рассуждение, насчет Гагарина и уверток. Я как-то об этом не задумывался.

Увёрток у них очень много. Недавно я ещё столкнулся с таким заявлением. Что оказывается тип бога как "бородатый дядька на небесах" придумали атеисты в 19 веке, сами придумали приписали его верующим и опровергают, а оказывается верующие якобы никогда так бога не представляли.

Икона 14 века. Бог отец с богом-сыном на коленях. 14-й век. Никаких атеистов тогда в помине не было.

И ведь выдают такие выдумки за чистую монету, ни капельки не смущаясь.

http://evolution.powernet.ru/library/glina.htm
;-)

На сколько я понял, там речь идёт о гипотезе первых организмов, не похожих на современные, в библии же речь идёт о создании человека из глины. Это совершенно разные вещи. К тому же вы в курсе как отвечает церковь на такие вопросы. Почему священники тогда от глины открещиваются? Даже вот в передаче, где был Марков, Мамонтов и Еськов против Сысоева, Максимова и ещё одного священника, после того как Мамонтов заявил, что глина это оксид алюминия и кремния, а этих веществ в человеке нет, священники чётко заявили, что нигде в библии про глину-то не написано, речь шла о прахе.

Вам не кажется это странным?

Но ведь это ещё не всё.
"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею"
....
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их"

Значит человек из глины, ящерицы и птицы из воды, а лошади и коровы из земли?

В кристаллах чёрнозёма и H20 ещё ничего не нашли?

Дело в том, что первые главы кн. Бытия представляют собой компиляцию по крайней мере двух независимых источников. Это легко заметить, если внимательно их перечитать и обратить внимание, что глава 1 (плюс первые три стиха главы 2) излагает совсем иную историю, чем остальная часть главы 2. Ваши цитаты - из первой версии мифа, там "Бог" (Элохим) творит просто словом, а глина - из второй, там "Господь Бог" (Яхве) самолично лепит свои творения. Вообще, библейская критика давно выделяет в Моисеевом Пятикнижии несколько разных по происхождению источников...

Написал и подумал: а может, вы и так всё это знаете. Ну, тогда ещё кому-нибудь пригодится. =)

Александр, а Вы читали брошюру И.А. Захарова (Гезехуса) "Эволюция, геном человека и вера в Бога" (по книге Ф. Коллинза, оригинал пока так и не прочла). И.А. выпустил ее чуть позже брошюры о Мережковском.
То, что он пишет, а он излагает взгляд Ф. Коллинза (рук. проекта "Геном человека") - мне кажется, оптимально. Потому что сочетает взгляд настоящего ученого и, по-видимому, по-настоящему верующего человека.

Вы правильно видите проблему (которая существует только в головах некоторых верующих) в недостатке знаний, в агрессивном невежестве. Но это только одна сторона. Хуже всего то, что те, для кого проблема в сочетании своей веры с наукой - там еще и недостаток веры. А вот этого они сами не способны увидеть. И они не могут принять что-то очевидное (не только ТЭ, есть и другие проблемы) - из-за того, что вместо веры - идеи в голове, та или иная.

P.S. Интервью в целом понравилось.

Нет, не читал. Кстати, я довольно много лет сотрудничал с И.А., но не знаю, верующий он или нет. Как-то не приходила такая мысль в голову.

А разве может быть вера без идей? Вера ведь должна обладать какой-то объясняющей силой, иначе она не "зацепится" за мозг, т.е. как мем будет иметь слишком низкую приспособленность (fitness). Раньше религиозная вера объясняла людям практически все в окружающем мире. Но наука постепенно забирает объясняющие функции себе. Может ли вера выжить, полностью отказавшись от объясняющей функции?

О, если не читали, обязательно попросите у него, знаю, оставались еще экземпляры. Если что, у меня две, могу поделиться.
И.А. - очень глубокий человек, именно о вере разговора не было. Подход Коллинза он очень хорошо изложил.

Вера не только может быть без идей, но любая идеология (именно ЛЮБАЯ) - это подмена Бога. Просто потому, что там, где идеи, нет места живой жизни. Потому и ТЭ не приемлют.

Вера и научный подход - это просто совершенно разные плоскости, пока нигде и ни в чем не пересекающиеся. Именно поэтому по-настоящему и нет никакого конфликта для верующих ученых. Возникает он именно тогда, когда вера берет на себя несвойственные ей функции.

Это очень интересно. То есть возможна такая вера, из которой ничего не следует на материальном уровне, т.е. из которой невозможно сделать никаких проверяемых (научно) следствий? Которая не утверждает абсолютно ничего конкретного ни о чем материальном? Ни об истории, ни о законах развития вселенной, ни о законах истории, ни о работе мозга, ни о законах морали?

:) Из веры не следует никаких проверяемых научно следствий.
Вера - это как жить здесь и сейчас, чтобы не нарушить закон Любви. Если священник рассказывает о "законах вселенной", и нарушает этот Закон по отношению к собеседнику - он лжец.

Кстати, Вы знаете, наверное, как страшно погиб о. Даниил...

Спасибо за ответ.
Да, о смерти Д.Сысоева я читал. Я воздерживаюсь от комментариев, но может у Вас есть комментарии?

У меня единственный комментарий - направление его проповеди было антихристианским. Дело не только в агрессивном невежестве, прикрывающемся буквой Закона. Дело в том, что в последнее время он в своем безумии присвоил себе "ключи от Рая", самовольно решая о посмертной участи миллионов самых разных людей, и это звучало в проповеди, от лица Церкви.
Его лично не знала, говорят, был вполне искренний, хороший человек, что, к сожалению, ничего не меняет в сказанном. Дай Бог ему Царствие Небесное.

О его проповеди можно было бы вообще ничего не говорить, если бы не желание некоторых в церкви сделать его мучеником "за Христа". Это не так. Его проповедь была глумлением над Христом.
Поражает слепота церковного руководства... В церкви много проблем.

То есть возможна такая вера, из которой ничего не следует на материальном уровне, т.е. из которой невозможно сделать никаких проверяемых (научно) следствий? Которая не утверждает абсолютно ничего конкретного ни о чем материальном?

Только без обид, хочу дать маленький совет – старайтесь (особенно в статьях) обходить вопросы материализма (там не всё так однозначно). Наука не изучает материю.

Что значит "наука не изучает материю"? А что же тогда вообще наука изучает? Идею?

Наука изучает явления.

Спасибо за взвешенное интервью! На фоне огульных упреков в адрес то верующих, то атеистов особенно радует серьезное осмысление влияния мировоззрения на научную работу.

Я бы только добавил, что оно зависит еще и от содержания веры. Думаю, индуист или другой сторонник реинкарнации при прочих равных будет охотнее подчеркивать сходство высшей нервной деятельности (прошу прощения, если неправильно употребляю терминологию, но надеюсь, что смысл ясен) человека и других видов, чем ортодоксальный христианин.

И еще возражения вызвала обнародованная в комментах мысль об "аргументе Гагарина". Да, в Библии есть процитированные места, но есть и такие, в которых Бог назван невидимым (например, 1 Тим. 6:16), и это задолго до полетов в космос.

И еще возражения вызвала обнародованная в комментах мысль об "аргументе Гагарина". Да, в Библии есть процитированные места, но есть и такие, в которых Бог назван невидимым (например, 1 Тим. 6:16), и это задолго до полетов в космос.

Там не сказано, что он невидимый, там сказано, что "Которого никто из человеков не видел и видеть не может", но там же сказано, что "из человеков" как раз видеть его могут и именно на небесах его видели.

"55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, (то есть справа от бога)
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога." Деяние святых апостолов 7:55,56

Налицо противоречие, которое говорит о том, что написана неправда в любом случае, либо в первом, либо во втором, либо в обоих.
И Гагарин как раз это в очередной раз доказал, хотя и не ставил такой цели. До Гагарина там "из человеков" вообще никого не было. Поэтому что-либо однозначно сказать нельзя было. Поэтому совершенно правильно сказано в интервью:

.... Мы должны признать, что если Бог в нашей Вселенной действительно существует, то это очень скрытный Бог, по каким-то причинам совершенно не желающий выдавать ученым факт своего существования.
Верующие верят в так называемые «чудеса», периодически совершаемые Богом. Зачем Бог совершает чудеса, если не для того, чтобы предоставить людям доказательства своего существования? И если так, почему эти «доказательства» неизменно ускользают от ученых, от науки, не могут быть зафиксированы научными методами? Конечно, мне известно, что верующими разработана сложнейшая и разнообразная казуистика для ответов на подобные вопросы, но, с точки зрения ученого, эти ответы уж очень похожи на увертки софистов, способных «доказать» по заказу все, что угодно."

Вот мы и видим такую софистику, если бога никто не видел даже на небесах, софисты говорят, что он невидимый, а если задать им же вопрос, а как они узнали о его существовании, если его никто не видел, то нам софисты ответят, но вот были люди когда-то видели его, а нам сообщили.

Это очень напоминает историю с Дедом Морозом. Дети не видят как им под ёлку он приносит подарки, но родители говорят, что "видели", :) как он прилетел и положил подарок, и ребёнок охотно в это верит.

Интервью про веру и науку из Троицкого варианта

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

продолжение

Re: продолжение

Re: продолжение

no subject

no subject

no subject

не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии

Re: не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии

Re: не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии

Re: не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии

Re: не по ЭТОМУ делу , но по мол.биологии

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

;)

Re: ;)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject