Рассказ Майкла

[macroevolution]

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Я хотел сказать "лучше бы они сами себя сожрали, подонки".

[luciferino]

В некотором смысле даже хуже: все-таки взрослый человек, хотя бы теоретически, способен что-то предпринять для защиты себя и своей семьи от уродов. А тут - все равно как выращивать на мясо младенцев-сирот.

[dzeso.livejournal.com]

По мне так классический фейк грантов ради. А горилл, да - жалко, то ли дело, свиньи, куры и коровы.

[elisapeyron.livejournal.com]

а в чем принципиальная разница между нами?
да мы мыслим лучше и сложнее. но они тоже решают задачи (как загнать жертву, достать пищу), страдают по своим умершим, заботятся о своих детях, обладают памятью и способностью обучаться, используют орудия. почему же мы за ними не хотим признать никакого разума? пусть примитивного.
изучая их можно лучше понять нас, я считаю.

[elisapeyron.livejournal.com]

Мне кажется логика не присуща исключительно человеку так как формировалась в соответствии с физическими законами в которых выживало все живое, а не только человек.
Поэтому и отличия у нас от животных должны быть количественные, а никак не бездонная пропасть.

[kottus.livejournal.com]

Впечатляющий рассказ, чего уж там. Главное - весьма выразительный.
А насчет синтаксиса - все-таки, это перевод с языка глухонемых на нормальный, тем более - письменный. Я не уверен, что к последовательности жестов можно применять стандартные определения грамматики и синтаксиса.

[kottus.livejournal.com]

Кстати, интересная новость: в России почти половина населения - креационисты.
http://www.lenta.ru/news/2009/11/27/darwinism/

[macroevolution.livejournal.com]

А то, что эта "почти половина" умеет говорит - явный фейк и цирковой номер, вроде "умного Ганса"

[aleksisius.livejournal.com]

Вот у кошки явно слух есть. Не знаю является ли это признаком разума в человеческом понимании, но точно знаю, что у многих людей слуха нет.

[dzeso.livejournal.com]

У меня вот, кстати, слуха то и нет :)

[flaass.livejournal.com]

> Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом.
Человеческими органами торгуют гораздо шире.
Тут уже бесполезно напирать, что жертвы разумны.

[macroevolution.livejournal.com]

Это вы к чему? Мир несовершенен, зла в нем много, ага.

[tannenbaum.livejournal.com]

Горрил жалко, и бездонной пропасти нет - но я бы все-таки не стала говорить "хуже каннибализма". Относительно "сами себя сожрали" - нельзя не согласиться, хотя я бы отнесла это не столько к аборигенам-браконьерам, сколько к тем, кто в Париже в дорогом ресторане заказывает из любопытства экзотическое блюдо.

Хотя если быть до конца откровенным, то вопрос вегетарианства в этой связи не может не возникнуть, мне кажется. Или другого какого уровня развития уже нормально жрать? И совсем другой вопрос - а что, если оно совсем-совсем неразумное, то пусть так и истребят ради мяса?

[macroevolution.livejournal.com]

Насчет вегетарианства и этично ли убивать свиней, коров и др. домашних животных на мясо. Это более этично, чем диких. Потому что домашние животные - наши симбионты, у нас с ними на самом деле "честный договор": мы их разводим, размножаем их гены в таких количествах, которые им без нашей помощи и не снились, но за это берем с них "дань". Агрикультура - это разновидность мутуализма. Честность договора, однако, нарушается чудовищными условиями содержания при интенсивном производстве.

[afranius.livejournal.com]

Вполне похоже на правду.
Я бы, правда, подождал-таки подтверждений.
Потрясающе предугадал всё Евг.Лукин со своим эссе "Грязное животное"
http://lib.rus.ec/b/171157/read#t44

[zmeuka.livejournal.com]

Ага.

«Наиболее внятно эти предчувствия были озвучены Кириллом Еськовым в его известном интервью...»

Да у вас там, небось, рекурсия!

Кстати говоря

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Коко в новостях БиБиСи

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3551000/3551062.stm

[tannenbaum.livejournal.com]

Кроме того, что говорит и думает, удивительно еще, что помнит так долго. Или для специалистов это очевидно?

Интересно, что означает "рот зуб".

[macroevolution.livejournal.com]

Нет, не очень очевидно. Существование такой долгой памяти о событиях (кажется, это называется "эпизодическая память" но я мог и перепутать) довольно трудно доказать у животных. Естественно, ЭТА запись Майкла не будет засчитана научным сообществом как доказательство, потому что не соблюдены все условия корректного эксперимента.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Потрясающий рассказ. Мне казалось, так бывает очень редко - видимо, давно не читал по обучению обезьян... Еще недавно сомневались в осмысленности сочетаний, не выученных заранее. А тут - просто потрясающий факт.

[vvagr.livejournal.com]

Про один потрясающий пример созначтельной классификации у обученных говорить обезьян прозвучал вот тут: http://www.polit.ru/lectures/2008/12/24/langmind.html

[aleksisius.livejournal.com]

Интересно, а какие выводы можно из этого ролика сделать?



Вообще конечно у меня давно нет особых сомнений насчёт из разумности.

[fabius-bile.livejournal.com]

Полагаю, если это издавать в гламурном переплёте и подписать просто "Майкл", будут брать на ура и пригласят на Творческие Вечера в какой-нить Центр Мультикультуры. Сомневаюсь, что до нонешних представителей Творческой Интеллигенции допрёт, что это не человек.
"Оставшиеся снаружи переводили взгляды от свиней к людям, от людей к свиньям, снова и снова всматривались они в лица тех и других, но уже было невозможно определить, кто есть кто."

[eldhenn]

>Плохо думай

???

[luciferino]

Понятия объединены не "плохо думай", а "думай-беда".

[luciferino]

А вообще поймала себя на мысли, что еще недавно пыталась объясняться по-немецки не многим лучше :)

Сейчас уже чуть-чуть продвинулась и могу, по крайней мере, с гордостью сказать, что хотя бы гориллу обогнала. Но суть не в этом, а в том, что вижу на языковых курсах людей, которые, прожив в Германии уже несколько лет, разговаривают на немецком примерно так, как Майкл на языке глухонемых :)
Они считают, что им этого хватает для повседневного общения :)))

[macroevolution.livejournal.com]

Очень верно. Обезьяны же не на родном языке изъясняются. Кстати, ведь есть наблюдения, говорящие о существовании у шимпанзе каких-то своих средств коммуникации, которые пока не поддаются расшифровке.

[wormantson.livejournal.com]

разве горилл можно есть? Мне кажется нет, ведь в Библии ясно написано, что можно эсть только тех то жует жвачку и копыта у него раздвоены. Не знаю жует ли горилла жвачку, но копыт у нее нет, а раз их нет, значит они не могут быть раздвоены, значит гориллу есть нельзя. Как и человека впрочем.

С уваженим,

[luciferino]

А если бы там не было никаких распоряжений относительно допустимого меню :), тогда как? Хавай, кого угодно?

[danvolodar.livejournal.com]

С какой стати поедание животных, близких к человеку по разумности, хуже поедания людей?

[luciferino]

О-о-о, всё с начала... Поднимитесь тогда уж в самый верх этой ветки, там был обмен репликами на тему. Логично было бы дискутировать, отталкиваясь от сказанного, а не с нуля.

[aaluck.livejournal.com]

А когда его научат говорить МНОГО?

[alamar.livejournal.com]

Проблема в том, что сами они языка не образуют (и не знаю, могут ли в принципе грамматику).

Вопрос в том: могут ли они, умея язык, передавать его другим? Если да, можно попробовать инфицировать языком пару стай диких обезьян.

[elena-ksh.livejournal.com]

эпс... почитала описание ситуации, рассказ Майкла и поймала себя на мысли, что прикидываю стратегии работы с таким клиентом... полчаса думала, потом решила об этом написать... Я психолог, психотерапевт, со специализацией "клиническая психология".

[123qwryu.livejournal.com]

Главное, что способность к осознанному диалогу - превосходный аргумент в пользу правоты гипотезы о единстве происхождения человека и человекообразных!

[Влад Красницкий (from livejournal.com)]

здравствуйте!
У меня на аватарке самец шимпанзе из Белградского зоопарка, не знаю, это шимпанзе или бонобо, не было написано. Когда мы с сыном подошли к клетке, было очень жарко и он спрятался в стоящей внутри клетки будке. Стоял вопрос, как его оттуда выманить, чтобы посмотреть. Мне чисто интуитивно пришла в голову простая мысль...я стал перед клеткой и стал раскачиваться немного из стороны в сторону, свесив руки максимально вниз, и в так покачиванию громко говорил "ука----чака". В результате в окошке будки показалась морда с довольным выражением и стала покачиваться со мной в такт. Потом он вылез и начал носиться по клетке...зачем-то попытался в меня плюнуть...сын (12 лет) был в полном восторге. Потом он залез опять в будку. Сын это сразу объяснил тем, что он чёрный и сейчас полдень. Я продолжил, ещё громче вопя "ука-чака". Снова показалась морда с выражением, что я почувствовал, что ему нравится. Потом он стал улыбаться, причём было совершенно ясно, что это именно улыбка, а не оскал и ещё начал хлопать в ладоши, чисто по-обезьяньи, не как мы аплодируем, а сверху вниз.
Собралась небольшая толпа...взрослый дядька-русский турист с красной майке с надписью СССР... непонятно чем занимается. Потом он ещё некоторое время, гораздо дольше чем в первый раз, побыл вне будки и опять спрятался.
Понятно, что он прожил в зоопарке...но не в цирке же, где его могли специально научить улыбаться и аплодировать. Меня прямо переполняли братские чувства:)))) Но с тех пор я чётко понял что нет особой качественной разницы между разумными и почти разумными..и стал очень интересоваться эволюцией и, особенно, генетикой поведения. Если бы вдруг мне довелось побывать там снова, наверное, я бы попробовал спеть ему "Интерционал" - потому как петь больше ничего не умею из-за отсутствия слуха.
Интересно, как правильно объясняется его реакции - улыбка и аплодисменты?

[macroevolution.livejournal.com]

Замечательная история.
мне кажется, когда мы "антропоморфизируем" поведение высших обезьян, просто приписывая им человеческие чувства и эмоции на основе наблюдаемых реакций, мы не так уж сильно ошибаемся. Легко представить, что маленький ребенок, еще не умеющий говорить, мог бы отреагировать на такое ваше представление в общем и целом так же, как этот шимпанзе. И "смысл" его реакции был бы таким же. Но когда шестимесячный ребенок улыбается, ни у кого не возникает вопроса "а точно ли это улыбка? И что на самом деле значит это движение мимических мышц?"
Ну вот и тут, скорее всего, то же самое.