Рассказ Майкла

[macroevolution]

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Comments

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

"Мне вот - нет"

Чудовищный пробел в знаниях. Но не поздно восполнить.
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
http://ethology.ru/library/?id=250
http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/reznikova11.pdf

[dzeso.livejournal.com]

Странно что нет ленты.ру в источниках, там тоже вроде как писали, ага :)

[macroevolution.livejournal.com]

Ну, это уже хамство - сравнивать Бутовскую и Резникову с Лентой.ру. Вот это я и называю "воинствующим невежеством".
Обожаю таких "опровергателей". Вы ведь классный этолог, судя по апломбу? Вы уже доказали, что все тесты, пройденные Канзи и другими, с двойным и черт знает каким контролем, ошибочны? Уже опубликовали свое опровержение в солидном приматологическом журнале?

[dzeso.livejournal.com]

Ну мне кажется, что изначальный вопрос был к вам, и был вполне корректным, разве нет? А вообще, конечно, куда мне, быдлу без степени судить-то?
Просто мне вот тупому удивительно почему же сие чуду публично не демонстрируется? Почему ББС до сих пор не взяло интервью у говорящей обезьяны? На произвольную тему, в прямом эфире? И тогда даже такое убогое воинствующее невежество как я, не сможет возразить.
Как-то так. Обожаю разговоры со специалистами, Козьму Пруткова воспоминаю сразу же

[macroevolution.livejournal.com]

На изначальный корректный вопрос - о достоверности фактов, полученных в ходе проектов по обучению обезьян языкам-посредникам - отвечают публикации специалистов, в том числе приведенные gilgamesh_lugal

Я-то не специалист по этологии. Но я доверяю специалистам, особенно хорошим специалистам с мировым именем, в том числе М.Л.Бутовской и Ж.И.Резниковой, с которыми я знаком лично и не имею никаких оснований подозревать в каких-то фейках или сравнивать в лентой.ру.

[dzeso.livejournal.com]

Да, ну значит я ваш ответ пропустил. Не вижу его. Все дело верно в том, видимо, что я лично не знаком с авторами, причин им верить на слово - не вижу, что не умоляет их заслуг безусловно. В статьях же вижу постулирование неких результатов, с которыми не согласен. Кроме того, я и gilgamesh_lugal - не знаю, и в отличие от вас, мне не очень интересно его мнение. Мне интересно ваше. Вот и спросил я вас
А вы сами то смотрели статьи? Не авторов, а статьи? Они бы вас лично убедили в чем-то? К примеру если бы в них было про глобальное потепление из-за парникового эффекта? Так почему меня - должно?
Тем более не в обиду изданию, журнал знание - сила это уже далеко не советские знание - сила. Или вы не согласны? :)
Опять же повторю, после Пинкера я долго пытался разобраться в вопросе. Не в том как они говорят, тут я точно не специалист. Искал публичные доказательство, что факт имеет место. Не смог. Все на уровне ролика про кота композитора. У вас есть хоть что-то, убеждающее скептика не поленившегося изучить методы дрессировки животных и насмотревшись чудесов псевдо разумной деятельности животных. Разумной в смысле человекоподобного мышления. Я ж даже с физиологией разбирался и с энергетическим балансом мышления. Бо хоть и быдло, но с инженерным образованием, отчего уравнения баланса убеждают больше, чем постулаты, пусть и уважаемых людей
И простите что длинно. Наболело. наука становится сама как РПЦ, если истовой веры нет, так не смей вопрос задать, а коли усомнился в писании - вон из храма. А вот чтоб Фоменко публично на место поставить, или там Задорнова какого, так хрен дождешься. Самому приходится на пальцах объяснять про чушь, переступая так сказать через воинственное невежество. Как-то так :)

PS и Простите за ошибки. Спел чекер не правит запятых, гад. ну и вообще сумбурно оно, когда о наболевшем :)

[luciferino]

Слушайте... я вам хотела ответить сдержанно, но вы уже так себя тупо-нагло повели, что это просто очень трудно, сдерживаться.

Но я все-таки вам просто скажу: "кому известно" - известно ученым. Чтобы в этом убедиться, информацию надо искать не в массмедиа и не в виде каких-то "роликов" или цирковых номеров. А в научных источниках.
Вы хотите "разобраться"? Отлично. Тогда сразу выкиньте в помойку Докинза и иже с ним. Интернет-источникам вы не доверяете - валяйте в солидную научную библиотеку при каком-нибудь университете, ищите литературу по теме, перелопачивайте профильные журналы (этология, зоопсихология, нейрофизиология), монографии, в том числе англоязычные - библиотечные каталоги и реферативные журналы вам в помощь. Образовывайтесь :)

И не воображайте, что кому-то из серьезных ученых нужно бежать в СМИ и там, как в цирке, показывать достигнутые результаты ради сенсации среди обывателей. Иногда некоторые такое проделывают в расчете на доение бабла, но это на самом деле ничтожный процент и в основном все-таки в прикладных областях. Просто ученые и говнопресса существуют в разных плоскостях бытия. А то, что в сей говнопрессе вы читаете как "последнюю научную сенсацию", обычно просто пересказ (на уровне детского лепета) каких-нибудь плохо понятых научных статей двадцати-тридцатилетней давности.

Понимаю, вам будет трудно разобраться самому, не имея профильного образования. Так вот на то и существуют люди с этим самым образованием - обратитесь к ним за разъяснением, а не с наездом "вы всё наврали". Они-то могут оценить качество и достоверность научных статей, поэтому не мучаются фигней проблемами, которые вам кажутся неразрешимыми.

Что, кстати, такое "энергетический баланс мышления"? :))

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Докинза не трожьте. Просто он не всем впрок.

[luciferino]

Лично я к нему отношусь... не слишком положительно. Согласна, это мое дело. Но человеку, который не имеет соответствующего образования, чтобы профессионально оценивать прочитанное, этого автора в руки-то брать опасно :)

[dzeso.livejournal.com]

"Ага, вон из храма, богохульник!". Где-то я уже такое слышал пару раз :)

[macroevolution.livejournal.com]

Причем тут??? Вам дают единственно возможный разумный совет: читайте научную литературу.

[macroevolution.livejournal.com]

Ага, Докинза не надо обижать, Докинз - это голова. А в остальном - полностью согласен.

[dzeso.livejournal.com]

:) А Пинкера можно? А Рамачандрана?

[macroevolution.livejournal.com]

Вы не нашли моего ответа наверное потому же, почему и я не нашел вашего вопроса. Вы начали сразу с заявления, что это фейк для получения грантов. Мой ответ был мысленный и нецензурный. А какие факты вам нужны, как я вас могу убедить? Есть куча научной литературы по этим проектам и этим результатам. Я лично с Уошо, Канзи и Коко не разговаривал. Любой ученый получает 99,99999% фактов косвенно - из научной литературы. При желании все что угодно можно объявить фейком, это просто несерьезно. Есть научное сообщество, которое принимает все возможные меры, чтобы обеспечить достоверность, проверяемость и т.п.
Я, допустим, видел отличный фильм про Канзи на докладе З.А.Зориной (еще один крупный этолог, которому я доверяю, и который подтверждает реальность обсуждаемого факта) на одной конференции. Но любой фильм вы можете запросто назвать фейком и дрессировкой. А есть еще люди, которые утверждают, что американцы не были на Луне, и все фотографии - подделки. Ну и как их прикажете убеждать? Надо просто читать научную литературу по теме. Если исходить из предположения, что десятки статей разных этологов, которые многократно друг друга проверяли, учили множество разных обезьян и т.п, есть опубликованные отчеты и все такое, - если допустить, что все это может быть согласованной провокацией, что все сговорились и врут, то тогда научных доказательств вообще быть не может. Вот я пошел сейчас в пабмед и сделал поиск по словам bonobo language. Нашлось множество статей, просмотра резюме которых для любого ученого более чем достаточно, чтобы понять, что ни о каких подтасовках речи быть не может, есть факт, а спорить об интерпретациях его, конечно можно, но это уже дело другое. Вот например (резюме статей доступны, можно в сети поискать и полные тексты):
1) Aspects of repetition in bonobo-human conversation: creating cohesion in a conversation between species.
Pedersen J, Fields WM.
Integr Psychol Behav Sci. 2009 Mar;43(1):22-41.

2)Mental representation of symbols as revealed by vocabulary errors in two bonobos (Pan paniscus).
Lyn H.
Anim Cogn. 2007 Oct;10(4):461-75. Epub 2007 Apr 14.

Любому вменяемому биологу этих двух наугад выбранных статей за глаза достаточно, чтобы отбросить версию о фальсификации.

[dzeso.livejournal.com]

Да, действительно, корректный вопрос я задал не вам. Простите.

[re-expat.livejournal.com]

И тогда даже такое убогое воинствующее невежество как я, не сможет возразить.
Бьюсь об заклад, что сможет.

[dzeso.livejournal.com]

Вы верно находите такой комментарий умным? Покажите маме, пусть гордится сыном

[re-expat.livejournal.com]

Я не понял: это вы уже от себя сказали, или от воинствующего и т.д.?

[dzeso.livejournal.com]

:) Вы верно читали не внимательно, я оно и есть.

[russian-o.livejournal.com]

Есть длинющий БиБиСишный фильм про Кинзи. Если вы его не видели, это ваши проблемы. А я его по телеку уже три раз видел - регулярно повторяют.

[dzeso.livejournal.com]

Да-да, я уже посмотрел, а еще про кота, попугая... Они - все разговаривают, даже деревья

Сливаетесь

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Ленту ему подавай...

По второй ссылке статья за авторством крупного антрополога, приматолога д.б.н. из "Зоологического журнала", автор третьей статьи - д.б.н., профессиональный, снова же, этолог. Так что ваше "источниковедческое" замечание - пук в воду.

Я могу заключить: сказать вам нечего и вы разводите демагогию.

Re: Сливаетесь

[dzeso.livejournal.com]

Нет, просто меня в свое время этим удивил Пинкер и я дал себе труд разобраться в вопросе. Считайте как хотите, мне то что. Вы же специалисты, не стоит унижать себя снисхождением до воинствующих невежеств. Сидите себе в башнях, мыслите. Ага

Re: Сливаетесь

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Видал я таких "разобранцев". Разберетесь так для разминки, в результате то историю на несколько тысячелетий укоротите, то этрусский к русскому сведете, то Эйнштейна как мальчишку отшлепаете. Это увлекательно, наверно... так держать.

Re: Сливаетесь

[dzeso.livejournal.com]

Вот поэтому я и предпочитаю Докинза с Пинкером читать. Им не впадлу снизойти и объяснить. Но что они есть рядом с вами, так для невежеств воинствующих писаки и только :)