Рассказ Майкла

[macroevolution]

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Comments

[dzeso.livejournal.com]

По мне так классический фейк грантов ради. А горилл, да - жалко, то ли дело, свиньи, куры и коровы.

[elisapeyron.livejournal.com]

Мне кажется логика не присуща исключительно человеку так как формировалась в соответствии с физическими законами в которых выживало все живое, а не только человек.
Поэтому и отличия у нас от животных должны быть количественные, а никак не бездонная пропасть.

[macroevolution.livejournal.com]

Я хотел сказать "лучше бы они сами себя сожрали, подонки".

[elisapeyron.livejournal.com]

а в чем принципиальная разница между нами?
да мы мыслим лучше и сложнее. но они тоже решают задачи (как загнать жертву, достать пищу), страдают по своим умершим, заботятся о своих детях, обладают памятью и способностью обучаться, используют орудия. почему же мы за ними не хотим признать никакого разума? пусть примитивного.
изучая их можно лучше понять нас, я считаю.

[jahr.livejournal.com]

Почему фейк?

[luciferino]

Почему фейк? Что обезьяны способны объясняться на языке глухонемых, если их научить, давно известно. Причем даже лучше, чем здесь приведено, понимают синтаксис, если их этому учить. Может быть, в данном случае изначально обучали упрощенному языку без синтаксиса. Хотя возможно, что одно дело - когда обезьяна спокойно выполняет задание преподавателя, строя фразы типа "Желтый шарик больше, чем красный шарик", а другое, когда докапываются до трагических детских воспоминаний. Тут и человек иногда не слишком внятно выразится.

[luciferino]

В некотором смысле даже хуже: все-таки взрослый человек, хотя бы теоретически, способен что-то предпринять для защиты себя и своей семьи от уродов. А тут - все равно как выращивать на мясо младенцев-сирот.

[kottus.livejournal.com]

Впечатляющий рассказ, чего уж там. Главное - весьма выразительный.
А насчет синтаксиса - все-таки, это перевод с языка глухонемых на нормальный, тем более - письменный. Я не уверен, что к последовательности жестов можно применять стандартные определения грамматики и синтаксиса.

[dzeso.livejournal.com]

Кому известно? Мне вот - нет, и кроме цирковых номеров, типа этого, не видал ни каких подтверждений. Бо все известные мне говорящие животные на проверку в лучшем случае оказывались заблуждением исследователя, а чаще - подтасовками ради грантов. А так и лошади есть, что читают мысли, отвечают на вопросы и арифметику знают. Только при чем тут речь с мышлением?

[kottus.livejournal.com]

Кстати, интересная новость: в России почти половина населения - креационисты.
http://www.lenta.ru/news/2009/11/27/darwinism/

[aleksisius.livejournal.com]

Вот у кошки явно слух есть. Не знаю является ли это признаком разума в человеческом понимании, но точно знаю, что у многих людей слуха нет.

[flaass.livejournal.com]

> Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом.
Человеческими органами торгуют гораздо шире.
Тут уже бесполезно напирать, что жертвы разумны.

[sahonko.livejournal.com]

5+

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

"Мне вот - нет"

Чудовищный пробел в знаниях. Но не поздно восполнить.
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
http://ethology.ru/library/?id=250
http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/reznikova11.pdf

[dzeso.livejournal.com]

Странно что нет ленты.ру в источниках, там тоже вроде как писали, ага :)

[dzeso.livejournal.com]

У меня вот, кстати, слуха то и нет :)

[macroevolution.livejournal.com]

Ну, это уже хамство - сравнивать Бутовскую и Резникову с Лентой.ру. Вот это я и называю "воинствующим невежеством".
Обожаю таких "опровергателей". Вы ведь классный этолог, судя по апломбу? Вы уже доказали, что все тесты, пройденные Канзи и другими, с двойным и черт знает каким контролем, ошибочны? Уже опубликовали свое опровержение в солидном приматологическом журнале?

[macroevolution.livejournal.com]

Это вы к чему? Мир несовершенен, зла в нем много, ага.

Сливаетесь

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Ленту ему подавай...

По второй ссылке статья за авторством крупного антрополога, приматолога д.б.н. из "Зоологического журнала", автор третьей статьи - д.б.н., профессиональный, снова же, этолог. Так что ваше "источниковедческое" замечание - пук в воду.

Я могу заключить: сказать вам нечего и вы разводите демагогию.

[macroevolution.livejournal.com]

А то, что эта "почти половина" умеет говорит - явный фейк и цирковой номер, вроде "умного Ганса"

[tannenbaum.livejournal.com]

Горрил жалко, и бездонной пропасти нет - но я бы все-таки не стала говорить "хуже каннибализма". Относительно "сами себя сожрали" - нельзя не согласиться, хотя я бы отнесла это не столько к аборигенам-браконьерам, сколько к тем, кто в Париже в дорогом ресторане заказывает из любопытства экзотическое блюдо.

Хотя если быть до конца откровенным, то вопрос вегетарианства в этой связи не может не возникнуть, мне кажется. Или другого какого уровня развития уже нормально жрать? И совсем другой вопрос - а что, если оно совсем-совсем неразумное, то пусть так и истребят ради мяса?

[dzeso.livejournal.com]

Ну мне кажется, что изначальный вопрос был к вам, и был вполне корректным, разве нет? А вообще, конечно, куда мне, быдлу без степени судить-то?
Просто мне вот тупому удивительно почему же сие чуду публично не демонстрируется? Почему ББС до сих пор не взяло интервью у говорящей обезьяны? На произвольную тему, в прямом эфире? И тогда даже такое убогое воинствующее невежество как я, не сможет возразить.
Как-то так. Обожаю разговоры со специалистами, Козьму Пруткова воспоминаю сразу же

[flaass.livejournal.com]

Просто: суть истории (что они осмысленно говорят) гораздо существеннее, чем попытки использовать ее как эмоциональный довод протв браконьеров.

Re: Сливаетесь

[dzeso.livejournal.com]

Нет, просто меня в свое время этим удивил Пинкер и я дал себе труд разобраться в вопросе. Считайте как хотите, мне то что. Вы же специалисты, не стоит унижать себя снисхождением до воинствующих невежеств. Сидите себе в башнях, мыслите. Ага

[macroevolution.livejournal.com]

Насчет вегетарианства и этично ли убивать свиней, коров и др. домашних животных на мясо. Это более этично, чем диких. Потому что домашние животные - наши симбионты, у нас с ними на самом деле "честный договор": мы их разводим, размножаем их гены в таких количествах, которые им без нашей помощи и не снились, но за это берем с них "дань". Агрикультура - это разновидность мутуализма. Честность договора, однако, нарушается чудовищными условиями содержания при интенсивном производстве.