Рассказ Майкла

[macroevolution]

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

На изначальный корректный вопрос - о достоверности фактов, полученных в ходе проектов по обучению обезьян языкам-посредникам - отвечают публикации специалистов, в том числе приведенные gilgamesh_lugal

Я-то не специалист по этологии. Но я доверяю специалистам, особенно хорошим специалистам с мировым именем, в том числе М.Л.Бутовской и Ж.И.Резниковой, с которыми я знаком лично и не имею никаких оснований подозревать в каких-то фейках или сравнивать в лентой.ру.

[dzeso.livejournal.com]

Да, ну значит я ваш ответ пропустил. Не вижу его. Все дело верно в том, видимо, что я лично не знаком с авторами, причин им верить на слово - не вижу, что не умоляет их заслуг безусловно. В статьях же вижу постулирование неких результатов, с которыми не согласен. Кроме того, я и gilgamesh_lugal - не знаю, и в отличие от вас, мне не очень интересно его мнение. Мне интересно ваше. Вот и спросил я вас
А вы сами то смотрели статьи? Не авторов, а статьи? Они бы вас лично убедили в чем-то? К примеру если бы в них было про глобальное потепление из-за парникового эффекта? Так почему меня - должно?
Тем более не в обиду изданию, журнал знание - сила это уже далеко не советские знание - сила. Или вы не согласны? :)
Опять же повторю, после Пинкера я долго пытался разобраться в вопросе. Не в том как они говорят, тут я точно не специалист. Искал публичные доказательство, что факт имеет место. Не смог. Все на уровне ролика про кота композитора. У вас есть хоть что-то, убеждающее скептика не поленившегося изучить методы дрессировки животных и насмотревшись чудесов псевдо разумной деятельности животных. Разумной в смысле человекоподобного мышления. Я ж даже с физиологией разбирался и с энергетическим балансом мышления. Бо хоть и быдло, но с инженерным образованием, отчего уравнения баланса убеждают больше, чем постулаты, пусть и уважаемых людей
И простите что длинно. Наболело. наука становится сама как РПЦ, если истовой веры нет, так не смей вопрос задать, а коли усомнился в писании - вон из храма. А вот чтоб Фоменко публично на место поставить, или там Задорнова какого, так хрен дождешься. Самому приходится на пальцах объяснять про чушь, переступая так сказать через воинственное невежество. Как-то так :)

PS и Простите за ошибки. Спел чекер не правит запятых, гад. ну и вообще сумбурно оно, когда о наболевшем :)

[luciferino]

Слушайте... я вам хотела ответить сдержанно, но вы уже так себя тупо-нагло повели, что это просто очень трудно, сдерживаться.

Но я все-таки вам просто скажу: "кому известно" - известно ученым. Чтобы в этом убедиться, информацию надо искать не в массмедиа и не в виде каких-то "роликов" или цирковых номеров. А в научных источниках.
Вы хотите "разобраться"? Отлично. Тогда сразу выкиньте в помойку Докинза и иже с ним. Интернет-источникам вы не доверяете - валяйте в солидную научную библиотеку при каком-нибудь университете, ищите литературу по теме, перелопачивайте профильные журналы (этология, зоопсихология, нейрофизиология), монографии, в том числе англоязычные - библиотечные каталоги и реферативные журналы вам в помощь. Образовывайтесь :)

И не воображайте, что кому-то из серьезных ученых нужно бежать в СМИ и там, как в цирке, показывать достигнутые результаты ради сенсации среди обывателей. Иногда некоторые такое проделывают в расчете на доение бабла, но это на самом деле ничтожный процент и в основном все-таки в прикладных областях. Просто ученые и говнопресса существуют в разных плоскостях бытия. А то, что в сей говнопрессе вы читаете как "последнюю научную сенсацию", обычно просто пересказ (на уровне детского лепета) каких-нибудь плохо понятых научных статей двадцати-тридцатилетней давности.

Понимаю, вам будет трудно разобраться самому, не имея профильного образования. Так вот на то и существуют люди с этим самым образованием - обратитесь к ним за разъяснением, а не с наездом "вы всё наврали". Они-то могут оценить качество и достоверность научных статей, поэтому не мучаются фигней проблемами, которые вам кажутся неразрешимыми.

Что, кстати, такое "энергетический баланс мышления"? :))

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Докинза не трожьте. Просто он не всем впрок.

[luciferino]

Лично я к нему отношусь... не слишком положительно. Согласна, это мое дело. Но человеку, который не имеет соответствующего образования, чтобы профессионально оценивать прочитанное, этого автора в руки-то брать опасно :)

[dzeso.livejournal.com]

"Ага, вон из храма, богохульник!". Где-то я уже такое слышал пару раз :)

[macroevolution.livejournal.com]

Причем тут??? Вам дают единственно возможный разумный совет: читайте научную литературу.

[dzeso.livejournal.com]

Давайте закроем тему :) Бо не могу удержаться от: "Читайте писание, там все сказано". Я понимаю, что сложно опускаться до уровня не специалистов, но стоит ли потом мракобесия масс удивляться? Хотите я вам пришли фотографию моей полки с научпопом и посчитаем там русскоязычных авторов?
А манера ведения дискуссии, верно могла бы быть более дружественной, и не только с моей стороны.

[luciferino]

Еще раз объясняю: когда даже хороший специалист пишет "популярную" книгу, они вынужден упрощать. Даже сильней, чем в обычной беседе с неспециалистом, потому что ему трудно заранее оценить уровень потенциального читателя. Еще и издатели обычно просят "попроще, больше сенсаций и красочных образов". Такое упрощение - неминуемо искажение. Точно выверить, что допустимо таким образом исказить в поп-пересказе, а что недопустимо (для правильного итогового понимания этими неспециалистами), очень трудно. Человек может быть блестящим ученым, но отвратительным популяризатором. Это одна сторона. Другая - что в популярной книжке как бы необязательны точные доказательства и ссылки, поэтому автор позволяет себе вольности. Например, подсунуть туда недоказанные теории и гипотезы, которые лично он очень любит и является их горячим сторонником. Иногда это делается просто "из бескорыстного энтузиазма", иногда по расчету: подготовить общественное мнение так, чтобы оно было на его стороне, если/когда дойдет до публичного обсуждения темы.
Бывают еще и прямые коммерческие заказы. Выполнять которые в научных работах - ронять свою репутацию, а вот в поп-литературе - запросто.

Все эти объективнные и субъективные причины в целом приводят к тому, что популярная литература в целом малодостоверна, в отличие от научной. К тому же, там описаны далеко не все полученные факты.
А вот научгая литература достоверна и содержит весь объем фактов. Способ изложения в ней принят такой, чтобы изложенное поддавалось проверке. Поэтому с "писанием" вы попали прямо пальцем в небо.

Повторяю: у вас только два пути, либо самому разобраться в достоверных источниках, либо (если вы упорно этого не желаете, а хотите получить уже разжеванное) побеседовать со специалистами и постараться хорошо вдуматься в сказанное. В этом случае вам придется доверять на слово, раз вы не желаете самостоятельно грызть гранит.
Научпоп интересен, но в большинстве случаев малопригоден, разве что для уяснения моментов совершенно бесспорных, "общих мест": Земля вращается вокруг Солнца, скажем.

[dzeso.livejournal.com]

«Если вы не можете объяснить что-то шестилетнему ребенку, значит, вы сами этого не понимаете.» — Энштейн, если вдруг сомнения в авторитетности есть. Спорьте с ним, пожалуйста :)

[a-paschenko.livejournal.com]

Простите, но Вы даете основания полагать, что основы ОТО Вам не смог бы объяснить даже он.

[dzeso.livejournal.com]

Да я уж разобрался, что переход на личности - это основной метод диспута

[a-paschenko.livejournal.com]

Да дело-то не в переходе на личности, а в позиции, личностью занимаемой. На уровне, понятном для шестилетнего ребенка, Александр проблему объяснил с самого начала, в самом своем сообщении.
Вас заинтересовала методика, критерии достоверности, etc. (то есть как бы "по-взрослому"), Вам и предложили ознакомиться с проблемой "по-взрослому". Вы встали в позу. Зачем?

[luciferino]

Прекрасно, это хороший наглядный пример. Эйнштейн в данном случае применил не точную формулирорвку, а хлесткий образ, но он говорил это для тех людей, с которыми он общался на одном языке (я не про английский, если вы поняли). Коллеги вполне могли оценить его слова правильно, делая нужную поправку на чисто риторический прием.

В принципе, фраза (и степень утрирования, которую применил Эйнштейн) может быть понятна не только его коллегам. Казалось бы.
Но вот вы продемонстрировали буквальное понимание. Не сомневаюсь, что точно так же вы читаете и научно-популярную литературу. Которая, подчеркну, полна хлестких фраз, ярких, но очень приблизительных аналогий и риторических преувеличений. Специалист автоматически делает поправки, дилетант понимает буквально.
А вы еще читаете Докинза :) Там чуть ли не через слово поправки на полемические заносы на поворотах делать надо.

И еще один момент: в чем-то Эйнштейн прав, но научпоп пишут также и те, кто не вполне понимает, что пишет :)

[dzeso.livejournal.com]

:) А вы в курсе, что он ее не объяснял, он ее показал?

[luciferino]

:))

Существует масса версий о высказывании этой мысли - как, когда, по какому поводу... Другие эту же мысль приписывают Резерфорду. Есть вариант, в котором фигурирует не ребенок, а домработница. И наверняка еще много других вариантов, с которыми я не сталкивалась.

Бесспорно, что нечто подобное было сказано кем-то в этой среде и пошло гулять "в народе". Точное авторство и обстоятельства мы вряд ли теперь установим.
Это не суть. В любом случае изначально это была реплика "для своих", для понимающих степень перехлеста, которая в ней содержится.

[supermipter.livejournal.com]

Простите но причем тут огромные монографии и прочие замечательные вещи?
Ведь речь не идет о сложной научной проблеме.
Речь идет всего лишь о том могут ли обезьянки говорить по настоящему.
А это проверяется и простыми методами, практически любым человек после предварительной подготовки в 1 день.

[luciferino]

Знаете что. Вас я тоже пошлю читать научные монографии.

А когда/если вы изучите тему, то поймете, сколько неопределенностей вы высказали одной фразой "могут ли обезьянки говорить по-настоящему", и что к этой фразе неприменимо выражение "всего лишь".
В ней четыре слова (то есть все, кроме частицы и предлога :)) )требуют конкретизации путем научной дискуссии: что значит "могут", что значит, хм, "обезьянки", что значит "говорить" и что значит "по-настоящему".

Как же, "не сложная" научная проблема... "Предварительная подготовка в 1 день"... ржу и валяюсь, простите :) Вы прямо у Жванецкого лавры отбираете :))

[supermipter.livejournal.com]

==В ней четыре слова (то есть все, кроме частицы и предлога :)) )требуют конкретизации путем научной дискуссии: что значит "могут", что значит, хм, "обезьянки", что значит "говорить" и что значит "по-настоящему".==
А вы случайно не философский закончили,а?
Просто я вот наукой тоже занимался и с учеными работал, но вот чтобы кто-то настаивал на научной дискуссии по поводу слова "могут".
Такого я конечно не видел и не слышал никогда.

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

"Все сложные животрепещущие проблемы всегда имеют простые, лёгкие для понимания неправильные решения".

Слушайте, тоже хочу почитать литературу :). Потому что в этом вопросе я запредельно невежественен, но хотя бы представляю меру своей невежественности :).

С другой стороны, ничего я не почитаю. Времени не хватит. Видимо, буду верить на слово специалистам-профессионалам - кто же знает истину, как не они?

[macroevolution.livejournal.com]

Ага, Докинза не надо обижать, Докинз - это голова. А в остальном - полностью согласен.

[dzeso.livejournal.com]

:) А Пинкера можно? А Рамачандрана?

[luciferino]

Он голова. Только он... не истина в последней инстанции. Просто вот настолько, что читать его "посторонним лицам" опасно для сохранения здравых ориентиров :) Но ведь он при этом строчит популярные (чтоб не сказать - попсовые... или прямо так и сказать?) тексты, предназначенные им именно для "посторонних лиц". ИМХО, это... ладно, сама скажу, как в песочнице: нечестно.

[macroevolution.livejournal.com]

Вы не нашли моего ответа наверное потому же, почему и я не нашел вашего вопроса. Вы начали сразу с заявления, что это фейк для получения грантов. Мой ответ был мысленный и нецензурный. А какие факты вам нужны, как я вас могу убедить? Есть куча научной литературы по этим проектам и этим результатам. Я лично с Уошо, Канзи и Коко не разговаривал. Любой ученый получает 99,99999% фактов косвенно - из научной литературы. При желании все что угодно можно объявить фейком, это просто несерьезно. Есть научное сообщество, которое принимает все возможные меры, чтобы обеспечить достоверность, проверяемость и т.п.
Я, допустим, видел отличный фильм про Канзи на докладе З.А.Зориной (еще один крупный этолог, которому я доверяю, и который подтверждает реальность обсуждаемого факта) на одной конференции. Но любой фильм вы можете запросто назвать фейком и дрессировкой. А есть еще люди, которые утверждают, что американцы не были на Луне, и все фотографии - подделки. Ну и как их прикажете убеждать? Надо просто читать научную литературу по теме. Если исходить из предположения, что десятки статей разных этологов, которые многократно друг друга проверяли, учили множество разных обезьян и т.п, есть опубликованные отчеты и все такое, - если допустить, что все это может быть согласованной провокацией, что все сговорились и врут, то тогда научных доказательств вообще быть не может. Вот я пошел сейчас в пабмед и сделал поиск по словам bonobo language. Нашлось множество статей, просмотра резюме которых для любого ученого более чем достаточно, чтобы понять, что ни о каких подтасовках речи быть не может, есть факт, а спорить об интерпретациях его, конечно можно, но это уже дело другое. Вот например (резюме статей доступны, можно в сети поискать и полные тексты):
1) Aspects of repetition in bonobo-human conversation: creating cohesion in a conversation between species.
Pedersen J, Fields WM.
Integr Psychol Behav Sci. 2009 Mar;43(1):22-41.

2)Mental representation of symbols as revealed by vocabulary errors in two bonobos (Pan paniscus).
Lyn H.
Anim Cogn. 2007 Oct;10(4):461-75. Epub 2007 Apr 14.

Любому вменяемому биологу этих двух наугад выбранных статей за глаза достаточно, чтобы отбросить версию о фальсификации.

[dzeso.livejournal.com]

Да, действительно, корректный вопрос я задал не вам. Простите.