![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЛично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
мысли про сабж
Date: 2011-06-22 07:42 pm (UTC)если обществу нужен ликбез по этологии - нужен ликбез по этологии (при том что поведение птиц и млекопитающих, не говоря уже о людях совсем не одна этология, там есть и психология, и социальные влияния, которые меняют внутренние состояния организма куда сильнее любых эндогенных причин, и уже поэтому более значимы).
А вот сводить всю этологию (не говоря уже о "поведении", которое шире)к "генетике поведения" - совершенно неоправданное упрощение. Также как нельзя сводить морфологию к "генетике морфострукутр", там кроме генетики есть и онтогенетические регуляции, и свои морфологические законы развития. А такое сведение, увы, в вашей формулировке "ликбез по генетике поведения" подразумевается, и особенно подразумевается в её раскрытии в посте.
Тем более что если зоологов и эволюционистов интересуют всякие интересные данные про поведение (или генетику) птиц, рыб и бабочек, то "общество", интересует прежде всего поведение человека, который не зря мера всех вещей, тем более что многие (если не большинство) социальных проблем коренятся в "недолжном поведении" людей в "недолжном месте", и хочется как-то это исправить или самих людей улучшить хочется.
И вот тут объяснять поведение "с генетики" и "от генетики" неверно в педагогическом плане, а где-то даже и социально опасно. Поскольку если мы объясняем агрессивность, или преступность, или талант, или проблемы с обучением "от генов", то мы не можем никак ни развить талантлвых, ни помочь уязвимым, ни даже указать со сколько-н.приемлемой точностью, какие именно индивиды, исходя из их генотиа, будут иметь дефект по соответствующим качествам. Можно только опустить руки и фактически генетические объяснения будут использоваться для того, чтобы не учить как следует детей бедняков, рабочих, всяких цветных, отговариваясь их "дефектностью". Что уже происходило и происходит сейчас.
А вот если объяснять поведение людей в психолого-педагогических терминах, то тут операционально ясно, какой есть талант и как его развивать, какие есть проблемы, и как их компенсировать и т.п.
Талантливый учитель знает, есть школы с соотв. традцияими и т.п. Потому в социальном плане полезней и практичней объяснять поведение людей, не "от генов", а от психологии и воспитания, и в плане его улучшения "ставить" не на генетику и лечение, а на новые типы школ и талантливых учителей.
см. начало нашей с мариной статьи про IQ
https://docs.google.com/document/pub?id=1e2COmfSVv-4CURdGkvUCB3-aRlHBK-1WuqhCJKuhJaY
Точно такжекак когда чел совершает научное исследование, или решает задачи из Сканнави, или объясняется в любви, его не волнует функционирование перистальтики, или удержание позы, или автоматизмы дыхательного центра, а если заволнует, он никакой собственно человеческой деятельностью не сможет заниматься. Поэтому при решении социальных проблем общество должно "отвлекаться от генов", также как рефлексирующий индивид отвлекается от своей биологии - иначе не сможет рефлексировать.
продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-22 07:43 pm (UTC)http://wolf-kitses.livejournal.com/260452.html
да и другие косвенные методы определения наследуемости дают завышенные и смещённые оценки, что неплохо аргументировано в книжке Северцова про равновесие противоположных давлений отбора как условие эволюцмионного стазиса. Т.ч. для анализа наследуемости поведения нужно прямое обнаружение влияющих генов и прослеживание схемы влияния - а пока это есть для случаев, котонрые скорей исключение чем правило
и, наконец, люди социальные существа в том плане, что сейчас уже опреедлённо показано, что эмоциональные изменения, связанные с социальными влияниями, они много сильней аналогичных изменений эндогенного х-ра + управляемость словом http://wolf-kitses.livejournal.com/8850.html.
Уже поэтому "ликбез по поведению" надо начинать не с генов, а с социальной структуры, её поддержания, социальных влияний, потом коммуникации, язык и его значения, потом слова как психические орудия. И только под конеч уже гены как поставшики тех "субъединиц", котопые задействованы в поведении,участвуют в самосборке его структур - и то непрямым и зависимым образом
no subject
Date: 2011-06-22 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 07:52 pm (UTC)http://macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2993505#t2993505
и вспомнил Ваш пост
http://nature-wonder.livejournal.com/191509.html
сюда ещё можно добавить, что социальные влияния, меняющие концентрацию окситоцина, тестостерона и других "поведенческих важных молекул", всегда сильнее и специфичнее изменений соответствующих веществ, вызванных эндогенными причинами, будь то физиологическое функционирование организма и/или экспрессия соотв.генов, и последействие у них больше.
Поэтому поведение управляет генами "к своей выгоде", но не наоборот - те лишь поставляют "шлакоблоки" для сборки структур поведения.
А у человека есть же управляемость словом, реакция на которую сильней чем реакция на непосредственную стимуляцию (и это касается и физиологических изменений тоже).
Т.ч. имхо "для общества" ликбез по поведению надо начинать с поведения, а ликбез по генетике - или по эволюционной генетике, где важна оценка наследуемости - это совсем отдельная тема.
no subject
Date: 2011-06-22 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:11 pm (UTC)как-то голословно. На мой взгляд это не является основной целью. Для некоторых учёных это может быть и так, но они похоже просто сознательно себя ограничивают. Это не есть что-то плохое, однако это не значит, что все должны себя так ограничивать.
no subject
Date: 2011-06-22 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:16 pm (UTC)советую начать с вынутия бревна из собственного глаза
no subject
Date: 2011-06-22 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:29 pm (UTC)Известно, что ключевые доктрины Канта получили экспериментальное подтверждение:
Представление о пространстве является врожденным
elementy.ru/news/431349
Это я немножко за философию вступился и вас поправил в одном моменте.
no subject
Date: 2011-06-22 08:33 pm (UTC)Нет, хоть СССР и был на большей части этапов развития самой офигенной цивилизацией в истории человечества, там, мягко говоря, неидеально всё было.
В первую очередь, дело в слаборазвитых знаниях человечества вообще. У меня где-то было большое обсудждение про то, что люди 100 лет назад вообще неспособны были мыслить о категории "информации" не боясь залезть в идеалистическую тупость. Сегодня может любой ребёнок с полным осознанием "материалистичности информации" рассуждает про мегабайты фильмов. Много было идеалистично в СССР. Просто время тогжда ещё не пришло. Не было возможностей.
И вот главное. Хоть основой СССР и было научное понимание человека и общества, достаточного "материалистического уровня" достичь тогда было невозможно. Сегодня можно вообще мощные полностью абстрактные математические модели общества прорабатывать, максимизировать эффективность системы и подсистем, программы какие-то делать про это всё в компьютерах.
У меня в модели "заложены" все "особые черты людей". Даём максимум каждому, и хрен с ними с несколькими процентами, которые ничего доброго не сделают. Это ж всё на "больших числах" работает. Как эволюция или какие-нибудь другие биолоические вещи. Пусть на кого-то потрачена куча ресурсов на медицину, образование, и пр., а он ничо не делает. Ничего страшного. Ненадо никакого принуждения. ЭТО ВАЖНО. Никакого принуждения! Это как "слабовредная мутация". Может он просидит на диване 33 года, а потом внезапно что-то гениальное придумает, сопоставимое с милионами человеко-часов обычных работников. Может придумает, может нет. Но если придумает - это ж офигенно будет, сразу разом окупит милионы таких бездельников. Но основная-то масса людей без дела сидеть не будет. Большинству это противно и крайне напряжно. Большинство людей стремится чем-то заниматься. И вот в этом задача - максимальные возможности дать всем для самореализации, чтоб все нашли своё место.
То есть, понятно ведь в общих чертах, какая модель? Это не прямая тупая "плановая" алгоритмическая штука. А такая вот какая-то "статистическая".
no subject
Date: 2011-06-22 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 08:40 pm (UTC)О главном
Date: 2011-06-22 08:50 pm (UTC)Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-22 08:57 pm (UTC)А нэичур и саенс кэшно же фуфло.
no subject
Date: 2011-06-22 09:16 pm (UTC)Самое интересное про демократию
Date: 2011-06-22 09:17 pm (UTC)Я про это писал уже подробно тексты про систему управления через интернет, где каждый может любым процессом в гос-ве управлять. Но давно писал, не найду ссылки.
Каждый может зайти в инет и участвовать в принятии людых решений. Понятно, сразу вопрос "много шума, много идиотов". Но это простой вопрос, легко сегодня решается введением автоматизированных рейтингов, экспертных ценок, веса и пр. Идиоты просто зайдут, посмотрят, неосилят, заскучают и уйдут. Это неинтересный впорос. Другой интереснее, то о чём вы говорили. "Человеческую природу не победить". Ведь люди всё-равно будут воспринимать власть как какой-то офигенно ценный ресурс, которым надо завладеть в своих целях. Но это решается. Просто никакой выгоды от государственных решений человек не получает. Будут ли тогда там люди что-то делать, "напрягаться забесплатно"? Будут! 100%! Куча людей ведь участвует в куче обсуждений в интернетах. Часто не ради "поболтать", а ради "поразмыслить". И это даже просто "впустую". А когда будет возможность не просто впустую, а реально изменить что-то в общественных механизмах, тут офигенный интерес у всех будет. Да, будут забесплатно напрягаться-разрабатывать-ругаться-доказывать, забесплатно. Просто ради "порулить" чем-то таким здоровенным мощным.
Я считаю, "природу"(человека) не нужно устранять, не нужно принуждать. Надо понимать, использовать понимание.
Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-22 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-22 09:21 pm (UTC)Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-22 09:28 pm (UTC)Re: продолжение предыд.коммента
Date: 2011-06-22 09:41 pm (UTC)Понимаете, у вас генетическая предрасположенность к религиозной вере, но культурно сложилось так, что вы приняли коммунистическое сссрофильское западоненавистническое вероисповедание. У кого-то иудаизм - яхве молятся, у кого-то либертарианство - в невидимую руку верят, кто-то в деда мороза, а у вас вот так сложилось - бывает.
Вот и в вопросах науки тоже самое - вы находите некую теорию, которая может и не лишена смысла, и всей душой начинаете в неё верить, отметая неугодные. От генов, я понимаю, не убежишь, но так как культурная среда, как мне кажется тоже влияет, попытайтесь в себе сломать вот этот тоталитаризм, и принять возможность ошибочности ваших верований. Принимайте науку в суперпозиции мнений её дипломированных представителей, а не только то что лично вам кажется беспрекословно правильным - и будет вам счастье! :)))
хочу Вас спросить как генетика
Date: 2011-06-22 09:53 pm (UTC)=========================
есть две работы про онтогенез ультразвуковых «песен» мышей, которые мы с Вами некогда обсуждали (http://wolf-kitses.livejournal.com/117296.html). Вот в этой работе (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0017460 ) показано, что песня сильно усложняется по мере взросления мышат, отчего делается вывод об обучении, типа певчих птиц. А вот тут (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0017721 ) мышат меняли между двумя хорошо известными линиями С57 и Balb, и показано, что они поют только свою песню и никогда – приёмных родителей.
Поскольку речь идёт о доместицированных зверях и чистых линиях (как минимум во второй работе) хочу спросить Вас – чем отличаются линии, использованные в первой работе и во второй??? Нет ли такого, что мыши из первой работы сильно ближе к дикому типу, в т.ч. и по степени гетерозиготности, а во второй – давно отселектированные и строго поддерживаемые чистые линии? По моим мыслям, это может сказаться на соотношении врождённой/приобретённой компоненты в том что «поют» те и другие.
Заранее спасибо
Вф
no subject
Date: 2011-06-23 02:38 am (UTC)