![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЛично для себя я из всего этого обсуждения сделал такой оргвывод.
Рассуждая о роли генов и среды в поведении человека, очень многие люди (в быту, в ЖЖ, я сейчас только про это) по-прежнему исходят из устаревшей, на мой взгляд, презумпции, которую можно сформулировать примерно так:
"Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей только от среды, т.е. культурно-социальных факторов (воспитания, жизненного опыта, экономики, господствующих в обществе взглядов и т.д. и т.п.) и совершенно не зависящей от генов. Если же кто-то смеет заявлять, что гены тоже влияют на эту черту, то бремя доказательств лежит целиком на нем: пусть убивается, доказывает строго-престрого, а мы будем докапываться, придираться к методике и всеми прочими способами проявлять "здоровый скептицизм"". Есть, конечно, и такие, кто явно или почти явно следует еще более жесткой презумпции: "у человека в поведении НИЧЕГО не зависит от генов, все определяется только культурно-социальными факторами, а все исследования, указывающие на обратное, заведомо ошибочны". Но мы сейчас не о крайностях.
Между тем генетика поведения уже накопила более чем достаточно данных для того, чтобы утверждать, что презумпция должна быть другой. Примерно такой: "Любую черту поведения или психики людей по умолчанию следует считать зависящей отчасти от среды, отчасти от генов, т.е. имеющей ненулевую, но и не 100-процентную наследуемость. Если же кто-то утверждает, что эта черта на 100% ненаследственна или на 100% наследственна, то бремя доказательств - на нем (т.к. это крайности, гораздо более редкие, чем нормальное промежуточное состояние)". Основанием для смены презумпций является большое количество исследований, показавших, что чуть ли не любая особенность поведения или психики людей, если взяться за ее изучение всерьез, оказывается хоть на 10, хоть на 20, а то и на 50% зависящей от генов.
Конечно, речь идет о бытовых дискуссиях, например в ЖЖ, где презумпции играют огромную роль, о бытовом мировосприятии и т.п.. В экспериментальной науке, конечно, все иначе. Там надо брать и исследовать без оглядки на презумпции.
Я сейчас не имею возможности написать тут обзор этих исследований и подробно аргументировать свой тезис, но я включил себе в список важных задач необходимость растолковывать данную мысль. Пока же могу дать только несколько ссылок.
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability - без этого вообще нельзя ничего понять в теме
2) «три закона генетики поведения»
3) http://elementy.ru/news/430913
4) http://elementy.ru/news/430688
*********************************************
UPD. А вот очень точный комментарий к этому посту:
"Собрался уже писать в том смысле, что заявлять с серьезным видом, что трава зеленая, а 2х2=4, не соответствует уровню журнала macroevolution , но почитал комменты и как-то притих."
------------------------------------------------------------------------
UPD-2. Все-таки придется пояснить, т.к. многим в лом сходить по ссылкам и самим поразбираться. И простым людям, и генетикам, и эволюционным биологам (по трем разным комплексам причин, кстати), как правило, интересен не "признак вообще", а различия, изменчивость по этому признаку, существующая в изучаемой популяции. Когда говорят "признак на 20% зависит от генов, на 80% - от среды", или, что то же самое, "наследуемость признака равна 0,2", то это условно-договорное сокращение следующей, более строгой формулировки: "в изучаемой выборке 20% вариабельности по данному признаку объясняется вариабельностью генов, 80% - вариабельностью условий среды (условиями развития, воспитанием, обучением и т.п.)" Таким образом, "степень зависимости признака (т.е., еще раз повторю, ИМЕЮЩИХСЯ РАЗЛИЧИЙ по этому признаку) от генов" зависит от:
1) наличествующей фенотипической изменчивости. Если изменчивости в выборке нет, говорить вообще не о чем. Нет предмета, наследуемость которого можно было бы измерить.
2) генетической изменчивости (полиморфизма аллелей, влияющих на проявления признака). Если она равна нулю, то и наследуемость равна нулю. Например, в выборке генетически идентичных организмов (клонов) наследуемость всех признаков равна нулю и все наблюдаемые различия зависят только от среды.
3) изменчивости условий среды. Это самое интересное и контринтуитивное. Если бы нам каким-то чудом удалось создать для всех особей в нашей выборке абсолютно идентичные условия существования, то вся изменчивость, какая останется после этого в выборке, будет на 100% зависеть от генетической вариабельности. Наследуемость всех признаков станет равна 1. Напротив, если условия среды очень сильно различаются для разных особей в выборке, наследуемость большинства признаков окажется очень-очень низкой. Приведу воображаемый пример первой ситуации. Представим цивилизацию, в которой считается абсолютно недопустимым, немыслимым, не уметь доказывать теорему Пифагора. Всех без исключения детей учат этому изо всех сил, не жалея никаких средств и учебных часов. В такой цивилизации почти вся оставшаяся изменчивость по признаку "умение доказывать теорему Пифагора" будет определяться генами. В такой цивлизации неумение доказывать теорему можно будет смело назвать наследственной генетической болезнью - апифагорией. Приведу воображаемый пример второй ситуации. Если мы включим в исследуемую выборку 50% нормальных людей и 50% людей, чьи матери принимали во время беременности талидомид, то в такой выборке признак "число рук" окажется зависящим в большей степени от среды (от наличия или отсутствия талидомида), чем от генов.
Еще пример. Если в выборке половина людей нормальные, половина - "маугли", то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от среды. Если в выборке половина людей нормальные, половина - мутанты по гену FOXP2, то признак "умение говорить" будет на 100% зависеть от генов.
Поэтому на практике, чтобы получить осмысленные результаты, стараются брать "реалистичные выборки", в которых изменчивость условий среды сведена к разумному минимуму. Например, выборка взрослых здоровых европейцев. Или, скажем, выборка китайских женщин в возрасте 20-25 лет без серьезных наследственных заболеваний и со средним образованием.
Нам ведь интересно, насколько наши индивидуальные различия зависят от генов, а насколько от среды, в наших естественных условиях существования.
----------------------------------------------------------------------------------
UPD-3. Интервью о роли наследственности и среды у одного из главных наших психогенетиков (спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
budilnik ). Цитата: "В психогенетике не бывает только врожденного или только приобретенного, любая наша черта – продукт генов, проявившихся в благоприятной или неблагоприятной среде."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
продолжение2
Date: 2011-06-28 08:48 pm (UTC)У той же берёзовой пяденицы при вытеснении одной цветовой морфы другой значения наследуемости и разница в приспособленности примерно такие же. Реально картина обратная – в одних из развитых стран религиозность удерживается на одном уровне, потихонечку проседая, в других – неуклонно сокращается, и в 9 странах вера находится на грани исчезновения (http://www.bbc.co.uk/russian/science/2011/03/110322_religion_extinct.shtml) . Оно и понятно – поскольку идея бога не может быть заимствована из эмпирического опыта, а лишь передана путём индоктринации через религиозное воспитание в семье, школе и т.п. социальных институтах, как только вера реально оказывается частным делом индивида, она попадает в оборонительную позицию и исчезает.А если, вопреки «эволюционно-психологическому подходу» «ген религиозности» не только не покорит человечество, но прямо наоборот, значит этот подход не учитывает самого существенного в анализе соотв.поведения и его психологии (при том что для генетика гены, а для эволюциониста – изменения стереотипов поведения интересны сами по себе, но обществу важно знать главное про проблему).
Т.е. наш обучающий/убеждающий/воспитывающий механизм специально развивался так, чтобы не учитывать биологию, и % наследуемости тут совершенно не информативны для того, чтобы определить, в какой степени нужно использовать «проповедь», а в какой «палку». Св.Доминик перед окончательным решением альбигойского вопроса говорил «Где не помогает проповедь, поработает палка». Т.е.,если Ваш подход верен, то именно данные о наследуемости наиболее предсказательны для оценки того, в какой степени мы может использовать «проповедь», в какой «палку» в процессе убеждения и переубеждения окружающих (или – во втором случае – оставлять дело на самотёк, чтобы жизнь убедила). Так при анализе людей острой-многолетней общественной дискуссии оказывается, что эти данные ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВЕННЫ; следовательно, использовать данные о наследуемости поведения (каких-л. Его признаков) для прогноза динамики взглядов и мнений в обществе не более продуктивно, чем использовать механику Ньютона для анализа движения людей по городским улицам.
А если кто в силу своих биолого-генетических особенностей «выпадает» из действия социально-психологических факторов, если на ком-то конкретном этот человеческий механизм «убеждения-подражания-обучения» сбоит, то это уже нужно рассматривать как педагогическую или воспитательную проблему, думать о способах социальной компенсации, способных вернуть уклоняющегося индивида
И поскольку единицы опыта конструируются культурой, именно она определяет, что есть новый опыт, которому мы можем быть «открыты» или «нет» (на наш страх и риск), и что есть старый опыт, где можно действовать стереотипно. См. аналогичное возражение про фиктивность мемов. http://progenes.wordpress.com/2008/12/02/%D0%B8-%D0%BE%D0%BF%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B5/#comment-8017
Уже поэтому данные о наследуемости Big Five вызывают сомнение: оч.может быть, что они не выдержат кросс-культурного анализа. Поскольку мы с Мариной специально занимались проблемой «наследования интеллекта», все попытки «биологизировать» интеллект и показать наследуемость, в общем, оказываются с негодными средствами (http://wolf-kitses.livejournal.com/247935.html ), Последний пример из этой серии – история с мускариновым рецептором (http://wolf-kitses.livejournal.com/279163.html ); соотв. корреляции легко получаются в пределах одной семьи или какого-то ещё ограниченного «пучка» родословных, но не выдерживают универсального распространения на всё чел-во ни разу.
продолжение3
Date: 2011-06-28 08:48 pm (UTC)То есть «знание о наследуемости» поведенческих признаков ни разу не полезно в поиске общих решений общественных проблем (хотя и может помочь нем нескольким индивидам, которые в силу своей биологии окажутся «выпадающими» в меняющемся обществе; впрочем, их кол-во сравнимо с % «выпадающих» при обычном течении жизни, ведь все общества постоянно меняются). Именно потому, что диктуемые им способы решения общественных проблем дезориентируют и в целом вредны (медикализация поведенческих проблем индивидов вместо их педагогизации), а плата от распространения данной идеологии в обществе сильно превышает выигрыш, причём современное общество устроено так, что найдётся масса групп интересов, которые немедленно доведут плату до максимума.
P.S. См. аналог опыта Харлоу на людях http://wolf-kitses.livejournal.com/115307.html, насколько тонкими путями могут передаваться социальные влияния
Re: Налево пойдешь....
Date: 2011-06-28 08:52 pm (UTC)тут важен вот какой вопрос (опять же для общества, не генетиков) - можем ли мы, исходя из цифр наследуемости, прогнозировать риск совершения криминального/агрессивного или иного проступка именно для данного человека как минимум с такой же точностью, как это делается исходя из социально-экономических факторов или особенностей индивидуальной психологии???
Ответ будет "нет": прогноз основанный на наследуемости вообще не уточняется "до конкретного человека" хотя бы в вероятностном смысле (т.е.оценимы только среднегрупповые, а не инд.риски).
в т.ч. потому что для всех важных поведенческих особенностей человека (интеллект, агрессивность, гомосексуамльность)
или системных болезней (инфаркт, инстульт,шизофрения и пр.), "зная" цифры наследуеомсти (кавычки связаны с тем, что этот показатель зачастую бывает фиктивен - см. пример с куру и критику Северцова) мы не знаем конкретных генов, влияющих на эту особенность напрямую.
И ввиду управляющей роли социально-психологических факторов вряд ли прямое влияние генов на поведенческие феномены вообще возможно, они могут быть лишь облегчающим или осложняющим обстоятельством.
no subject
Date: 2011-06-29 05:31 am (UTC)Да, наша физическая конституция приспособлена к прямохождению (хотя и не без изъянов). Но дети-маугли обычно к прямохождению неспособны и, во всяком случае постоянно, на двух ногах не передвигаются. Пресловутый рефлекс есть у новорожденных, потом - ещё до начала прямохождения - очень сильно слабеет. Не исключено, что он проявляется именно потому, что у новорожденных норма - это гипертонус мускулатуры ног и рук.
Здоровый взрослый мужчина обычно регулярно эйкулирует, но может решать проблему, например, мастурбацией, как Диоген, с одной постоянной женой или с гаремом. Причём наличие гарема зависит от того, принято ли это в обществе, и позволяет ли иметь гарем социальное положение. Более того, поскольку это признак престижа, то завести гарем может и импотент. Неужели непонятно?
Вы, насколько я знаю, не биолог, представлений о том, какие русскоязычные биологические журналы являются рецензируемыми, у вас нет. Или дадите списочек?
no subject
Date: 2011-06-29 05:55 am (UTC)Я про прямохождение ничего не говорил. Про рефлекс все написано по ссылке, зачем вы это повторяете? Правильно, эякулирует. Я об этом и говорю. "Решая проблему", он тоже эякулирует. К чему всё остальное -- не понимаю. Я имею в виду хорошие специализированные peer-reviewed журналах. Сборники конференций и прочее таковыми не являются. Посмотрите этот комент: macroevolution.livejournal.com/62817.html?thread=2994273#t2994273
матчасть
Date: 2011-06-29 06:02 am (UTC)Хотя Ваш пример, похоже, говорит действительно о неспособности изменить свои взгляды под влиянием убеждения.
давно известно, что будет
Date: 2011-06-29 06:09 am (UTC)http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_04/ASTA.HTM
причём показал, что для клонов с мутантным генотипом изменчивость будет сильнее.
Между прочим, это была его студенческая работа, и я не уверена, что она хорошо цитируется за рубежом.
no subject
Date: 2011-06-29 11:52 am (UTC)Re: продолжение2
Date: 2011-06-29 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-29 01:10 pm (UTC)Аналогично, рефлекс, который в реальном поведении современных новорожденных обычно не проявляется, а ещё до развития ПОВЕДЕНИЯ прямохождения угасает, к поведению тоже отношения не имеет.
Re: матчасть
Date: 2011-06-29 03:25 pm (UTC)http://grihanm.livejournal.com/274184.html
no subject
Date: 2011-06-29 06:54 pm (UTC)Вы во второй раз написали слово "эякуляция" с ошибкой, значит, вы не знаете, как пишется это слово. Соответственно, у меня к вам появляется вопрос -- как вы можете компетентно дискутировать об обсуждаемых вещах, не зная термина? Мне прекрасно известно и в теории, и на практике, что такое эЯкуляция. Про прямохождение я не говорил, повторяю.
Re: продолжение2
Date: 2011-07-02 06:14 am (UTC)Верующие не исчезнут пока человек развивается согласно этапам психического развития.
Невозможно в течении жизни самостоятельно познавать всё то ,что необходимо для удовлетворения биологических потребностей (добывать пищу,защититься от врагов,строить жильё и тп)
Человек вынужден довериться опыту наставников. Отсюда этап психического развития "период доверчивого обучения"(обязательный )
Религиозное чувство - врождённое.
"Религиозный ген" это просто красивая многообещающая придуманная людьми абстракция .
Важно понимать ,что психические проявления имманентно не произрастают из недр организма.Психика, как осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению это результат взаимодействия организма с внешней средой .
О пользе целеустремлённости
Date: 2011-07-11 01:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-14 11:48 am (UTC)http://wolf-kitses.livejournal.com/234253.html?thread=5832973#t5832973
*привык слушать мнения специалистов, а Вы среди них вроде бы не числитесь (((*.
*Бы* не мешает? :)))
Re: Налево пойдешь....
Date: 2011-07-14 05:12 pm (UTC)Зная себя, как ты работаешь и функционируешь и зная лучше, себя осознаешь яснее, чувствуешь, становишься себе понятнее, ближе, получаешь некоторое уменьшение смятения, гармонию
А если иметь только социальные отношения и еще уходить в глубокий макроисторический уровень, то в этом плане приобретаешь гармонию другого порядка, черты каких-то общих культурных идеалов и устремлений их причины и следствия. Так что одно другое гармонизирует и уже я не ясно понимаю, что больше, то что дает точные материальные цели и механизмы и описания их или то что дает идейные импульсы??
ТО есть если я бы раньше взял в руки скорее книгу под названием =сломай среду и изменись= с материалом психологии, культуры, истории, то сейчас бы рад был такой же книге с содержанием научно - обоснованных опытных данных о своем устройстве, разума, памяти, нервной системы, и о том как мой организм взаимодействует с окружением.
слегка не понял,
Date: 2011-07-19 02:55 pm (UTC)или - особенно - каким образом они доказывают Вашу компетентность?
вряд ли стоит влезать в разговор специалистов только для того, чтобы облить помоями тех, кто не по душе(((
Re: слегка не понял
Date: 2011-07-19 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-04 07:12 pm (UTC)совершенно верно, цитирую г-на Фридм-на
------------------------------------------
К слову феральные дети воспитанные животными (и обезьяныши высших обезьян воспитанные вне группы) не способны не только самостоятельно совершать половой акт или акт агрессии, у них нет соответствующих побуждений (и других побуждений нет, требующих взаимодействия с партнёром), только голод жажда, переполнение мочевого пузыря и пр. Они не ощущают оргазма, не способны мастурбировать, точно направлять агрессию на кого-то и пр. Т.е. без обучения и языка еничего
Феральные дети не испытывают оргазм, у них нет попыток "найти" соответствующее приятное ощущение, которое у людей и приматов приводит к мастурбации и пр.
Да, скажем в области сексуальности у феральных детей отсутствует скажем чувство оргазма которое защитники наличия И. у человека считают уж точно врождённым, они при нормаьном физиологически половом развитии не совершают попыток мастурбации, не говоря уже про интерес к противопол. полу и пр.
Оргазм (как и предваряющие его паттерны сексуальной активности) действительно происходит вследствие воспитания: в частности, он отсутствует у феральных детей, воспитанных животными, "не умеют" они и мастурбировать.
------------------------------------------
no subject
Date: 2011-09-05 07:29 am (UTC)Это как раз хорошо показывает, каков уровень этологических знаний тех, кто на основании опытов Харлоу пытается аргументировать несуществование инстинктов :)
Дело в том, что классик этологии Н.Тинберген ещё полвека назад обосновал необходимость 4 "уровней" в анализе поведения животных, очен кратко: 1) проксимальная причина поведенческого акта (физиология и нейрофизиология, "как оно работает") 2) Взаимодействие ген.данных и окр.среды, онтогенез. Этим объясняется критический период научения, необъяснимый с точки зрения обычной "теории научения". Т.е., например, у человека есть критический период научения языку -- от 1 до 4-5 лет, в нём есть разные фазы, отвечающие за разные языковые явления, после этого он языку не научится в полной мере. Т.е. ген.программа ожидает для своего пробуждения и развёртывания определённых средовых данных. Если в ранний период воздействовать на организм, например, опр-ми хим. в-вами, произойдет строго определённое нарушение поведения. Т.е. поведение строго физиологически и ген. детерминировано. 3) Функция: черта поведения имеет адаптивный или дезадаптивный характер, но эволюционно она могла быть когда-то противоположной. То, что было адаптивным, сейчас может быть дезадаптивным.4) Эволюционный фактор, адаптивное поведение с адаптивной функцией закрепляется в результате ест.отбора.
Так вот, если разрушать живых существ, нарушая их онтогенез, вы и не увидите никогда их инстинктивного поведения.
скажем даже лучше:
Date: 2011-09-05 07:31 am (UTC)как-то так
Date: 2011-09-06 07:27 am (UTC)Психолог Джон Мани из университета Джона Хопкинса в Балтиморе (США), к которому обратились за советом родители ребенка, посоветовал им «простой» выход из сложной ситуации: сменить пол ребенка и воспитать его как девочку, пока он не вырос и не начал испытывать комплексы по поводу своей мужской несостоятельности.
Сказано – сделано: вскоре Брюс стал Брендой. Несчастные родители не догадывались, что их ребенок стал жертвой жестокого эксперимента: Джон Мани давно искал возможность доказать, что половая принадлежность обусловлена не природой, а воспитанием, и Брюс стал идеальным объектом наблюдения.
Мальчику удалили яички, и затем на протяжении нескольких лет Мани публиковал в научных журналах отчеты об «успешном» развитии своего подопытного.
«Совершенно ясно, что ребенок ведет себя как активная маленькая девочка и ее поведение разительно отличается от мальчишеского поведения ее брата-близнеца», – уверял ученый.
Однако и родные дома, и учителя в школе отмечали у ребенка типичное мальчишеское поведение и смещенное восприятие. Хуже всего было то, что родители, скрывавшиеся от сына-дочери правду, испытывали сильнейший эмоциональный стресс.
В результате у матери наблюдались суицидальные наклонности, отец стал алкоголиком, а брат-близнец постоянно пребывал в депрессии.
Когда Брюс-Бренда достиг подросткового возраста, ему стали давать эстраген, чтобы стимулировать рост груди, а потом психолог стал настаивать на новой операции, в ходе которой Бренде должны были сформировать женские половые органы.
Но тут Брюс-Бренда взбунтовался. Он наотрез отказался делать операцию и перестал приезжать на приемы к Мани. Одна за другой последовали три попытки самоубийства.
Последняя из них окончилась для него комой, но он поправился и начал борьбу за возвращение к нормальному существованию – в качестве мужчины.
Он сменил имя на Дэвид, остриг волосы и начал носить мужскую одежду. В 1997 году он прошел через серию реконструктивных операций, чтобы вернуть физические признаки пола.
Он также женился на женщине и усыновил троих ее детей. Однако хеппи-энда не получилось: в мае 2004 года, после разрыва с женой, Дэвид Реймер покончил жизнь самоубийством в возрасте 38 лет.
no subject
Date: 2011-09-12 01:47 pm (UTC)натолкнулся случайно, буду читать...!
а вот модель социума, и К зависимости программ поведения в социуме (кликабельно): (отсюда)
Re: подумав,
Date: 2011-09-15 02:53 pm (UTC)Re: подумав,
Date: 2011-09-15 04:25 pm (UTC)Любое свойство отчасти врождённое и отчасти приобретённое - об том и речь :)
Кроме ссср - есть ещё влияние языка на сознание - может в нём-то всё и дело :))