Про эволюцию, вегетарианство и сущности
Jun. 20th, 2011 05:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution Из переписки. Два человека одновременно и независимо друг от друга поделились со мной своими гипотезами о причинах живучести антиэволюционизма (по согласованию с авторами, обе цитаты публикуются анонимно, скажу только, что один из них писатель, другой ученый).
Писатель. Можно подбросить еще одну возможную причину анти-эволюционизма (именно анти-эволюционизма, а не анти-научности вообще), вроде бы нигде вами не озвученную?
Плотоядность. М.б. если бы сапиенсы были вегетарианцами, они бы легко приняли родство с животными (но не с растениями).
Принять родство – значит рано или поздно прекратить питаться родней. Даже у животных не очень-то принято есть родственников. А возьмите верования индейских племен, где нельзя было убивать животное, которое считалось прародителем племени, или индуистскую религию. (Христиане едят своего небесного отца, но придут в ужас, если предложить им съесть генетического.)
А наша цивилизация стоит на разведении родственников для убийства, поедания и напяливания на себя содранную с них кожу.
Между прочим, я читала где-то, что существует корреляция между вегетарианством и либеральными политическими убеждениями. И «зеленые» обычно либералы, а любители охоты – консерваторы. Дарвин, начав готовить «Происхождение видов», перестал охотиться и мучился всякий раз, умерщвляя животное для опытов, а млекопитающих не мог убивать вообще, даже мышей.
Ученый. Я тут подумала ещё о том, почему многим тяжело бывает поверить в эволюцию. Знаешь, может быть, тут дело в том, что слово "происхождение" имеет разный смысл в научной и бытовой речи. Когда учёный-эволюционист говорит, что Y произошёл от Х-а, он имеет в виду, что тот Х менялся-менялся, менялся-менялся и в конце концов так изменился, что перестал быть Х-ом и стал вовсе даже Y-ом. Например: "млекопитающие произошли от рептилий" (а "змеи произошли от рептилий" не говорят, потому что змеи и так рептилии) или "французский язык происходит из латинского" (а "греческий язык происходит от древнегреческого" не говорят). А когда в быту говорят об X-овом происхождении Y-а, то имеют в виду, что от Y-а ждут поведения, свойственного Х-ам, к Y-у можно применять те стереотипы отношения и поведения, что и ко всем прочим Х-ам, поскольку он же Х, раз Х-ового происхождения. Например, если сказать, что NN происходит из дворян, слушающий автоматически настроится на то, что NN [как все дворяне, согласно стереотипу] - джентльмен, обладатель утончённого вкуса, любитель роскоши и противник советской власти (а иное удивительно). И говорящий знает, что слушающий так настроится. И слушающий знает, что если говорящий так говорит, то он планирует настроить его именно так. Ну вот, а теперь подставь в это бытовое понимание происхождения фразу "человек произошёл от обезьяны" - сам видишь, что получается: что, мол, человек [как все обезьяны, согласно стереотипу]... Кому ж понравится быть не из дворян (или других ценных предков), а из обезьян!
Так что, может быть, когда ты в очередной раз столкнёшься с эмоциональным неприятием эволюционной идеи (оно именно эмоциональное, подкорковое), стоит попробовать максимально внятно разжевать именно это разницу между научным и бытовым пониманием "происхождения".
Ну и мой ответ второму корреспонденту:
Да, мысль очень правдоподобная. Действительно, люди привыкли думать, что если кто-то от кого-то произошел, то они единосущностны, что у них одна и та же сущность. То есть опять все упирается в эту самую категориальность и эссенциализм.
Я какого-то креациониста попросил определить, какое существо он согласился бы признать "переходной формой". Он дал принципиально невыполнимое определение через сущности. Что-то в таком духе. "П.Ф. между видами А и Б - это такой организм, который имеет сущность вида А, но при этом имеет сущность вида Б, учитывая, что двух сущностей сразу, конечно, он не может иметь". То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой. Даже если бы захотели, не смогли бы. Ну как же - ведь каждый вид есть воплощение некой идеальной неизменной сущности.
Писатель. Можно подбросить еще одну возможную причину анти-эволюционизма (именно анти-эволюционизма, а не анти-научности вообще), вроде бы нигде вами не озвученную?
Плотоядность. М.б. если бы сапиенсы были вегетарианцами, они бы легко приняли родство с животными (но не с растениями).
Принять родство – значит рано или поздно прекратить питаться родней. Даже у животных не очень-то принято есть родственников. А возьмите верования индейских племен, где нельзя было убивать животное, которое считалось прародителем племени, или индуистскую религию. (Христиане едят своего небесного отца, но придут в ужас, если предложить им съесть генетического.)
А наша цивилизация стоит на разведении родственников для убийства, поедания и напяливания на себя содранную с них кожу.
Между прочим, я читала где-то, что существует корреляция между вегетарианством и либеральными политическими убеждениями. И «зеленые» обычно либералы, а любители охоты – консерваторы. Дарвин, начав готовить «Происхождение видов», перестал охотиться и мучился всякий раз, умерщвляя животное для опытов, а млекопитающих не мог убивать вообще, даже мышей.
Ученый. Я тут подумала ещё о том, почему многим тяжело бывает поверить в эволюцию. Знаешь, может быть, тут дело в том, что слово "происхождение" имеет разный смысл в научной и бытовой речи. Когда учёный-эволюционист говорит, что Y произошёл от Х-а, он имеет в виду, что тот Х менялся-менялся, менялся-менялся и в конце концов так изменился, что перестал быть Х-ом и стал вовсе даже Y-ом. Например: "млекопитающие произошли от рептилий" (а "змеи произошли от рептилий" не говорят, потому что змеи и так рептилии) или "французский язык происходит из латинского" (а "греческий язык происходит от древнегреческого" не говорят). А когда в быту говорят об X-овом происхождении Y-а, то имеют в виду, что от Y-а ждут поведения, свойственного Х-ам, к Y-у можно применять те стереотипы отношения и поведения, что и ко всем прочим Х-ам, поскольку он же Х, раз Х-ового происхождения. Например, если сказать, что NN происходит из дворян, слушающий автоматически настроится на то, что NN [как все дворяне, согласно стереотипу] - джентльмен, обладатель утончённого вкуса, любитель роскоши и противник советской власти (а иное удивительно). И говорящий знает, что слушающий так настроится. И слушающий знает, что если говорящий так говорит, то он планирует настроить его именно так. Ну вот, а теперь подставь в это бытовое понимание происхождения фразу "человек произошёл от обезьяны" - сам видишь, что получается: что, мол, человек [как все обезьяны, согласно стереотипу]... Кому ж понравится быть не из дворян (или других ценных предков), а из обезьян!
Так что, может быть, когда ты в очередной раз столкнёшься с эмоциональным неприятием эволюционной идеи (оно именно эмоциональное, подкорковое), стоит попробовать максимально внятно разжевать именно это разницу между научным и бытовым пониманием "происхождения".
Ну и мой ответ второму корреспонденту:
Да, мысль очень правдоподобная. Действительно, люди привыкли думать, что если кто-то от кого-то произошел, то они единосущностны, что у них одна и та же сущность. То есть опять все упирается в эту самую категориальность и эссенциализм.
Я какого-то креациониста попросил определить, какое существо он согласился бы признать "переходной формой". Он дал принципиально невыполнимое определение через сущности. Что-то в таком духе. "П.Ф. между видами А и Б - это такой организм, который имеет сущность вида А, но при этом имеет сущность вида Б, учитывая, что двух сущностей сразу, конечно, он не может иметь". То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой. Даже если бы захотели, не смогли бы. Ну как же - ведь каждый вид есть воплощение некой идеальной неизменной сущности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-20 01:54 pm (UTC)Ну вот, представить себе эволюцию - это примерно то же самое, как представить себе время. Даже для эволюциониста последнее - актуальнаая проблема. А чо уж об антиэволюционистах говорить.
... возвращаясь к началу комментария: а было это, когда мы гуляли вдоль скал протерозойских (если не архейских) пород. "Каково, - говорю, - было тогда, миллиарды лет назад?" Goto line 1.
no subject
Date: 2011-06-20 02:09 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-20 02:09 pm (UTC)Не ученый, не писатель, но тема цепляет. Для меня утверждение: человек произошел от обезьяны (шире: от животного) как бы снимает все вопросы метафизического (психологического?) характера. Оно подразумевает, что я должен искать все ответы в поведении животных, а не заморачиваться трансцендентальностью. Но почему-то когда я читаю скажем этологическое толкование взаимоотношения полов, мне все время кажется, что там не хватает некоего дополнительного измерения. Вроде ментально вопросы снимаются, а где-то внутри все равно остаются. Это мучает. Допустим, если бы кто-то сказал: человек произошел от обезьяны, но у него есть разум (дополнительное измерение), то я бы интересовался именно этим разумом, а факт происхождения от обезьяны ничего бы не добавил в мою картину мира и никак не помог бы ответить на актуальные для меня вопросы.
no subject
Date: 2011-06-20 02:14 pm (UTC)(no subject)
From:*Глубокое заблуждение*.
From:Re: *Глубокое заблуждение*.
From:Re: *Глубокое заблуждение*.
From:Re: *Глубокое заблуждение*.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-20 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:20 pm (UTC)Налицо классическая клановая позиция - и к анитиэволюционизму оно имеет только то отношение, что оба этих явления по своей сути одинаковы: обособление клана от окружающей популяции (с перспективой образовать отдельный вид, доминирующий над остальными).
Попробуйте ка мне, Писатель, доказать, что я менее либерален: для меня в основе всего живого лежит ген - по которому я отсчитываю родство. И для меня шампиньон или пучок зелени на рыночном прилавке - точно такие же родственники, как бройлерный цыплёнок или бычок, пошедший на бифштекс.
Вы, Писатель, просто шовинист - поскольку отказываете в праве родства с вами целой половине биологического царства...
Что касается анализа причин появления антиэволюционизма - то на мой вкус копать глубоко не имеет смысла: главным является не "-эволюционизм", а "анти-" - поскольку принцип отрицания является универсальным при образовании социальных групп. Если есть "эволюционизм", то неизбежен и "антиэволюционизм". При этом, не имеет смысла разбираться с сущностью эволюционизма, искать реальные аргументы: "антиэволюционизм" есть просто социальный маркер, используемый в ментальном пространстве социума для обозначения своей социальной группы. И не более того.
Потому никакие разумные доводы противников не проймут - для них страшна только потеря статусного ранга в своём клане, а познание законов природы тут и не ночевало.
no subject
Date: 2011-06-20 02:42 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-20 02:30 pm (UTC)На самом деле ум протестует против линейной эволюции Д
Date: 2011-06-20 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:43 pm (UTC)Re: современного западного мира.
Date: 2011-06-20 02:46 pm (UTC)Re: современного западного мира.
From:Re: современного западного мира.
From:Re: современного западного мира.
From:Re: современного западного мира.
From:no subject
Date: 2011-06-20 03:11 pm (UTC)да ну, это слишком просто :)
Date: 2011-06-20 03:15 pm (UTC)А вот это объяснение просто супер: "..причина может быть только в мировоззренческой моде среди научных сообществ. Если в ряде научных сообществ США или Европы принято быть атеистом, то учёные с религиозными взглядами просто не будут их афишировать, чтобы не получить насмешки и презрение коллег. При этом, конечно, будут оставаться и те, кому на насмешки плевать, поэтому всегда будут известны примеры учёных с религиозными взглядами."
ужос :)
Re: да ну, это слишком просто :)
Date: 2011-06-20 04:06 pm (UTC)Поэтому приличные люди называют себя агностиками =)
Re: да ну, это слишком просто :)
From:Re: да ну, это слишком просто :)
From:Re: да ну, это слишком просто :)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-20 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 03:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 03:48 pm (UTC)может вам будет интересна моя личная позиция, она вроде редко звучит в обсуждении. если что то я сторонник эволюционизма и всяческий друг биологов :)
http://elisapeyron.livejournal.com/135228.html
no subject
Date: 2011-06-20 04:25 pm (UTC)Выбор появился совсем недавно и даже сейчас доступен далеко не всем на планете. Пока рано требовать от всех рациональности в отношении к пище. Мы "отъедаемся" после голодного прошлого.
Я за искуственное выращивание мяса, правда, некоторые виды, одомашненные нами после неолитической революции рискуют вымереть :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-20 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 04:42 pm (UTC)вообще-то мы с коллегами изложили в популярной форме научные свидетельства в пользу эволюции вот тут: http://evolbiol.ru/evidence.htm
там много всего, хотя для признания эволюции научным фактом достаточно десятой части.
Все биологи (ну, 99,9%, т.к. 0,1% идиотов в любом сообществе найдется) считают, что это однозначно наука, причем весьма качественная.
И еще, честно предупреждаю: в споры на тему "эволюция это религия" я не ввязываюсь. Тем более с родствениками :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-20 05:01 pm (UTC)http://strepetaa.livejournal.com/13539.html
http://strepetaa.livejournal.com/18454.html
+10
Date: 2011-06-20 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 05:38 pm (UTC)Переходной формой между человеком и его предком?
” То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой.”
Я думаю, что превращение они представить могут, в конце концов, в религиозных текстах превращения имеют место быть. Проблема совсем не в этом. Креационизм ставит в центр Человека, тогда как теория эволюции говорит о том, что человек возник в общем-то случайно, никакой абсолютной необходимости в этом не было. Таже проблема была при отказе от геоцентрической системы. Казалось бы, какая разница, что вокруг чего вращается. Но геоцентрическая система ставила в центр Вселенной жилище человека – Землю, а Коперник и его последователи Землю, а вместе с ней и Человека, убрали из этого центра. Поэтому для креациониста Человек есть то, вокруг чего «вертится» все остальное. Идея, что человек от кого-то там произошел с этим явно не вяжется. Вот если бы наука показала, что возникновение Человека как высшей стадии развития живого, исходно и с необходимостью было заложено при возникновении (сотворении) жизни, то идея эволюции не вызывала бы отторжения.
И в дополнении цитата из Станислава Лемма на близкую тему (пардон, за длину цитаты): «Профессор Тарантога считает, что людям необходимы две вещи. Во-первых, им нужно знать, КТО, а во-вторых - ЧТО. В первом случае следует ответить на вопрос, КТО во всем виноват. Ответ должен быть кратким, конкретным, ясным и недвусмысленным. Во-вторых, люди желают знать, ЧТО составляет тайну. Целых два столетия ученые всех раздражали своим всезнайством. И как же приятно увидеть их беспомощность перед загадкой Бермудского треугольника, летающих тарелок, духовной жизни растений! До чего утешительно, что простая парижанка в состоянии озарения предвидит политическое будущее мира, а профессора в этом деле ни в зуб ногой.
Люди, говорит Тарантога, верят в то, во что хотят верить. Взять хотя бы расцвет астрологии. Астрономы (которые, рассуждая здраво, должны знать о звездах больше, чем все остальные люди вместе взятые) утверждают, что звездам на нас наплевать с их высокой колокольни, что это огромные сгустки раскаленного газа, вращающиеся от сотворения мира, и на нашу судьбу они влияют несравненно меньше, чем банановая кожура, на которой можно поскользнуться и сломать ногу. Но кому интересна банановая кожура? А гороскопы астрологов публикуются в самых солидных газетах, и даже имеются мини-компьютеры, у которых можно спросить, благоприятствуют ли звезды задуманной вами биржевой операции. Человека, утверждающего, что кожура банана способна повлиять на нашу судьбу сильнее, нежели все планеты и звезды, никто не станет слушать. Некто явился на свет, потому что как-то ночью его папаша, скажем так, не устранился в нужный момент и лишь из-за этого стал папашей. Его мамаша, сообразив, что стряслось, принимала хинин, прыгала прямыми ногами со шкафа на пол, но все это не помогло. Таким образом, Некто приходит на свет, оканчивает какую-то школу, торгует в магазине подтяжками, служит на почте или в конторе - и вдруг узнает, что все было совсем по-другому. Планеты выстраивались именно так, а не иначе, знаки зодиака старательно и послушно складывались в какой-то особый узор, одна половина небес сговаривалась с другой для того, чтобы Некто мог появиться на свет и встать за прилавок или сесть за конторский стол. Это внушает бодрость. Все мироздание, видите ли, вертится вокруг него, и пусть даже оно недружелюбно к нему, пусть даже звезды расположатся так, что фабрикант подтяжек вылетит в трубу и Некто потеряет работу,- все-таки это приятней, чем сознавать, с какой высоты чихают на него звезды и как мало о нем заботятся. Выбейте у него это из головы, включая иллюзии насчет симпатии, которую питает к нему кактус на его подоконнике, и что останется? Босая, убогая, голая пустота, отчаяние и безнадежность. Так говорит Тарантога, но вижу, что я слишком уж отклонился от темы.» [Станислав Лем. Мир на земле]
no subject
Date: 2011-06-20 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 07:56 pm (UTC)Креационисты всё время задают вопрос -- "всё так замечательно создано, бла-бла-бла... дятел, крот, человек... Разве это возможно без разумного плана и вмешательства разума?"
И преподавание биологии этому способствует. Основная мысль -- как замечательно действует естественный отбор, как плотно он подгоняет организм под среду.
На самом же деле правильный вопрос звучит так -- "Если у нас был разумный создатель, то какого хрена мы так косо слеплены?" Этот вопрос возник у меня после прочтения Нила Шубина, его книга ответ на этот никем не задаваемый вопрос. Зачем нам геморрой? Почему ребёнок пропихивается через тазовые кости? Почему мы все страдаем остеохондрозом? Если мы результат случайной эволюции, то понятно почему. Так получилось. А если, как уверяют креационисты, нас кто-то создал, то руки ему за это отбить мало. Выпавшие зубы не вырастают, трахея соединена с пищеводом, и даже вроде нервы в глазе привинчены не с той стороны.
Сорри за возможные ошибки, повторяю, я не биолог. Но идея такова. Преподаватели биологии вводят широкую общественность в заблуждение, говоря о совершенстве природы. Человеческий разум пытается объяснить совершенство вмешательством свыше. А совершенства-то и нет. Есть хорошая приспособляемость, причём, не всегда наилучшая из возможных, чаще проще хорошая. Выжил не тот, кто приспособился идеально, а тот, кто сделал это лучше конкурентов. В процессе появились множественные косяки о которых, почему-то, говорить не принято.
Может, предлагать детям в школе пофантазировать на тему -- "А как бы ты лично улучшил этот организм, будь ты Создателем?" -- для того, чтобы они понимали этот момент, и не переоценивали возможности Природы.
no subject
Date: 2011-06-20 08:10 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-20 10:16 pm (UTC)Человек произошел от обезьяны, вот что плохо для ТЭ!
Date: 2011-06-20 10:57 pm (UTC)И разгадка этого факта вполне эволюционная. Людьми стали те обезьяны, которые покинули обезьянью экологическую нишу и стали суперхищниками. Можно себе представить, что на этом долгом пути наши предки учились на положительных примерах настоящих хищников, и, при этом, избавлялись от многих обезьяних черт. Поэтому, ИМХО, эволюция в нас "прошила" нелюбовь ко всему специфически обезьяннему, в том числе и к теории эволюции.
Кстати, схожие процессы наблюдаются у горожан в первом-втором поколении. Они также недолюбливают свое "происхождение" и зачастую не хотят его признать :-)
Re: Человек произошел от обезьяны, вот что плохо для ТЭ!
Date: 2011-06-21 06:19 am (UTC)Re: Человек произошел от обезьяны, вот что плохо для ТЭ!
From:Re: Человек произошел от обезьяны, вот что плохо для ТЭ!
From:Re: Человек произошел от обезьяны, вот что плохо для ТЭ!
From:Re: Человек произошел от обезьяны, вот что плохо для ТЭ!
From:Re: Человек произошел от обезьяны, вот что плохо для ТЭ!
From:Re: Человек произошел от обезьяны, вот что плохо для ТЭ!
From:Re: Человек произошел от обезьяны, вот что плохо для ТЭ!
From:(no subject)
From:немножко оффтопично
Date: 2011-06-21 03:19 am (UTC)Аааа, это оно количество особей на каждой ветке мне вот так представить пытается. Наверное.
Чорт, теперь увидел человечество как жуткую опухоль на тонкой веточке где-то сбоку)).
Хуже того, под впечатлением от "Рассказов предка" довольно живо вообразил, как внутри этого дерева-континуума спрятан мицелий генов. Который в общих чертах повторяет ветвление континуума генеалогического, но не в деталях.
Зрительное воображение чересчур живое, вот что)).
Re: немножко оффтопично
Date: 2011-06-21 03:39 am (UTC)Re: немножко оффтопично
From:no subject
Date: 2011-06-21 10:11 am (UTC)Можно вопрос? Про происхождение
Date: 2011-06-21 09:31 pm (UTC)Инфернальное происхождение мата (http://anthropology-ru.livejournal.com/572715.html)
Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу происхождения. Что бы клеймить позором клерикалов :)
Re: Можно вопрос? Про происхождение
Date: 2011-06-25 04:19 pm (UTC)Re: Можно вопрос? Про происхождение
From:Re: Можно вопрос? Про происхождение
From:no subject
Date: 2011-06-26 03:22 am (UTC)Все это странно хотя бы потому, что прямо на глазах у всех эволюционируют по больницам бактерии и вирусы, совершенствуются в пробирках рибозимы и образуются новые вьюрки.