Про эволюцию, вегетарианство и сущности
Jun. 20th, 2011 05:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution Из переписки. Два человека одновременно и независимо друг от друга поделились со мной своими гипотезами о причинах живучести антиэволюционизма (по согласованию с авторами, обе цитаты публикуются анонимно, скажу только, что один из них писатель, другой ученый).
Писатель. Можно подбросить еще одну возможную причину анти-эволюционизма (именно анти-эволюционизма, а не анти-научности вообще), вроде бы нигде вами не озвученную?
Плотоядность. М.б. если бы сапиенсы были вегетарианцами, они бы легко приняли родство с животными (но не с растениями).
Принять родство – значит рано или поздно прекратить питаться родней. Даже у животных не очень-то принято есть родственников. А возьмите верования индейских племен, где нельзя было убивать животное, которое считалось прародителем племени, или индуистскую религию. (Христиане едят своего небесного отца, но придут в ужас, если предложить им съесть генетического.)
А наша цивилизация стоит на разведении родственников для убийства, поедания и напяливания на себя содранную с них кожу.
Между прочим, я читала где-то, что существует корреляция между вегетарианством и либеральными политическими убеждениями. И «зеленые» обычно либералы, а любители охоты – консерваторы. Дарвин, начав готовить «Происхождение видов», перестал охотиться и мучился всякий раз, умерщвляя животное для опытов, а млекопитающих не мог убивать вообще, даже мышей.
Ученый. Я тут подумала ещё о том, почему многим тяжело бывает поверить в эволюцию. Знаешь, может быть, тут дело в том, что слово "происхождение" имеет разный смысл в научной и бытовой речи. Когда учёный-эволюционист говорит, что Y произошёл от Х-а, он имеет в виду, что тот Х менялся-менялся, менялся-менялся и в конце концов так изменился, что перестал быть Х-ом и стал вовсе даже Y-ом. Например: "млекопитающие произошли от рептилий" (а "змеи произошли от рептилий" не говорят, потому что змеи и так рептилии) или "французский язык происходит из латинского" (а "греческий язык происходит от древнегреческого" не говорят). А когда в быту говорят об X-овом происхождении Y-а, то имеют в виду, что от Y-а ждут поведения, свойственного Х-ам, к Y-у можно применять те стереотипы отношения и поведения, что и ко всем прочим Х-ам, поскольку он же Х, раз Х-ового происхождения. Например, если сказать, что NN происходит из дворян, слушающий автоматически настроится на то, что NN [как все дворяне, согласно стереотипу] - джентльмен, обладатель утончённого вкуса, любитель роскоши и противник советской власти (а иное удивительно). И говорящий знает, что слушающий так настроится. И слушающий знает, что если говорящий так говорит, то он планирует настроить его именно так. Ну вот, а теперь подставь в это бытовое понимание происхождения фразу "человек произошёл от обезьяны" - сам видишь, что получается: что, мол, человек [как все обезьяны, согласно стереотипу]... Кому ж понравится быть не из дворян (или других ценных предков), а из обезьян!
Так что, может быть, когда ты в очередной раз столкнёшься с эмоциональным неприятием эволюционной идеи (оно именно эмоциональное, подкорковое), стоит попробовать максимально внятно разжевать именно это разницу между научным и бытовым пониманием "происхождения".
Ну и мой ответ второму корреспонденту:
Да, мысль очень правдоподобная. Действительно, люди привыкли думать, что если кто-то от кого-то произошел, то они единосущностны, что у них одна и та же сущность. То есть опять все упирается в эту самую категориальность и эссенциализм.
Я какого-то креациониста попросил определить, какое существо он согласился бы признать "переходной формой". Он дал принципиально невыполнимое определение через сущности. Что-то в таком духе. "П.Ф. между видами А и Б - это такой организм, который имеет сущность вида А, но при этом имеет сущность вида Б, учитывая, что двух сущностей сразу, конечно, он не может иметь". То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой. Даже если бы захотели, не смогли бы. Ну как же - ведь каждый вид есть воплощение некой идеальной неизменной сущности.
Писатель. Можно подбросить еще одну возможную причину анти-эволюционизма (именно анти-эволюционизма, а не анти-научности вообще), вроде бы нигде вами не озвученную?
Плотоядность. М.б. если бы сапиенсы были вегетарианцами, они бы легко приняли родство с животными (но не с растениями).
Принять родство – значит рано или поздно прекратить питаться родней. Даже у животных не очень-то принято есть родственников. А возьмите верования индейских племен, где нельзя было убивать животное, которое считалось прародителем племени, или индуистскую религию. (Христиане едят своего небесного отца, но придут в ужас, если предложить им съесть генетического.)
А наша цивилизация стоит на разведении родственников для убийства, поедания и напяливания на себя содранную с них кожу.
Между прочим, я читала где-то, что существует корреляция между вегетарианством и либеральными политическими убеждениями. И «зеленые» обычно либералы, а любители охоты – консерваторы. Дарвин, начав готовить «Происхождение видов», перестал охотиться и мучился всякий раз, умерщвляя животное для опытов, а млекопитающих не мог убивать вообще, даже мышей.
Ученый. Я тут подумала ещё о том, почему многим тяжело бывает поверить в эволюцию. Знаешь, может быть, тут дело в том, что слово "происхождение" имеет разный смысл в научной и бытовой речи. Когда учёный-эволюционист говорит, что Y произошёл от Х-а, он имеет в виду, что тот Х менялся-менялся, менялся-менялся и в конце концов так изменился, что перестал быть Х-ом и стал вовсе даже Y-ом. Например: "млекопитающие произошли от рептилий" (а "змеи произошли от рептилий" не говорят, потому что змеи и так рептилии) или "французский язык происходит из латинского" (а "греческий язык происходит от древнегреческого" не говорят). А когда в быту говорят об X-овом происхождении Y-а, то имеют в виду, что от Y-а ждут поведения, свойственного Х-ам, к Y-у можно применять те стереотипы отношения и поведения, что и ко всем прочим Х-ам, поскольку он же Х, раз Х-ового происхождения. Например, если сказать, что NN происходит из дворян, слушающий автоматически настроится на то, что NN [как все дворяне, согласно стереотипу] - джентльмен, обладатель утончённого вкуса, любитель роскоши и противник советской власти (а иное удивительно). И говорящий знает, что слушающий так настроится. И слушающий знает, что если говорящий так говорит, то он планирует настроить его именно так. Ну вот, а теперь подставь в это бытовое понимание происхождения фразу "человек произошёл от обезьяны" - сам видишь, что получается: что, мол, человек [как все обезьяны, согласно стереотипу]... Кому ж понравится быть не из дворян (или других ценных предков), а из обезьян!
Так что, может быть, когда ты в очередной раз столкнёшься с эмоциональным неприятием эволюционной идеи (оно именно эмоциональное, подкорковое), стоит попробовать максимально внятно разжевать именно это разницу между научным и бытовым пониманием "происхождения".
Ну и мой ответ второму корреспонденту:
Да, мысль очень правдоподобная. Действительно, люди привыкли думать, что если кто-то от кого-то произошел, то они единосущностны, что у них одна и та же сущность. То есть опять все упирается в эту самую категориальность и эссенциализм.
Я какого-то креациониста попросил определить, какое существо он согласился бы признать "переходной формой". Он дал принципиально невыполнимое определение через сущности. Что-то в таком духе. "П.Ф. между видами А и Б - это такой организм, который имеет сущность вида А, но при этом имеет сущность вида Б, учитывая, что двух сущностей сразу, конечно, он не может иметь". То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой. Даже если бы захотели, не смогли бы. Ну как же - ведь каждый вид есть воплощение некой идеальной неизменной сущности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-20 05:16 pm (UTC)Ваше определение отличается от принятого в научной среде (главная часть которого: наука в отличии от религии - опровержима). Но и с ним можно попытаться поработать. Хотя для начала и тут надо определить - какое предсказание можно считать сбывшимся?
Например, из общения с ультрарелигиозными (и при этом на удивление далеко не глупыми) людьми вынес, что они искренне считают, что предсказания из библии сбываются.
no subject
Date: 2011-06-20 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 05:56 pm (UTC)из теории эволюции например следует, что если поместить некий организм в новую среду - он к этой среде приспособится и со времени образует новый вид - что и наблюдалось во многих работах как in vivo так и in vitro.
Есть т.н. направленная эволюция - получение полезных человеку видов животных путём искуственного отбора, который был модифицирован именно благодаря эволюционной биологии. Много чего ещё есть.
Собственно всё это и ещё многое очень хорошо описано по ссылке, которую хозяин журнала дал в своём первом ответе вам
no subject
Date: 2011-06-20 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 06:14 pm (UTC)ну выводили собак и кошек - путём отбора, эволюции. это как бы подтверждает эволюцию... Найдите мне современного кролика в докембрии - и я соглашусь что был не прав. Покажите мне, что полезных мутаций не бывает (то есть что эксперементы, показывающие обратное были сфальсифицированны) - и я соглашусь, что заблуждался. Найдите на земле существо с биохимией и генетическим кодом отличными от известных - и теория начнёт трещать.
Похоже это таки вы пребываете в непоколебимой уверенности в своей правоте. :)
no subject
Date: 2011-06-20 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 06:39 pm (UTC)Теория эволюции не ввязывается в обсуждение существования/несуществования бога. Наоборот - многие религиозные люди почему-то считают себя компетентными ввязываться в обсуждение наличия/отсутствия эволюции с позиций религии, выставляя себя в неприглядном свете. В то же время многие верующие эволюцию признают. А верующие учёные так и вовсе почти все.
Научность эволюционной теории заключается в:
а) её опровержимости
б) непротиворечивом объяснении наблюдений окружающего мира
в) наличием проверяемых следствий, которые исследует наука эволюционная биология и другие дисциплины
no subject
Date: 2011-06-20 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 07:00 pm (UTC)Вы о "бог как иллюзия"? Доккинз там вроде не говорит, что эволюция противоречит существованию бога, а использует её для альтернативного объяснения явлениям, которые считались/ются божественными. Этот подход мне кажется легитимным. Я правда давно читал - может забыл чего...
Чтобы самому убедиться надо понять, что убедило/разубедило умных людей. Литературы много - кроме как читать - выбора нет. Собствено тот же Дарвин и последователи не на пустом месте свои идеи выдумывали. На Божественное озарение они не ссылались.
no subject
Date: 2011-06-20 07:01 pm (UTC)Эв. теория доказывает, что развитие жизни на Земле в том виде, как оно происходило, возможно совершенно естественным путем, без вмешательства бога(ов) любого типа. Всё. Она не доказывает, что бога не существует. Она доказывает, что в данном процессе он просто не нужен. :)
no subject
Date: 2011-06-20 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 09:49 pm (UTC)Если грубо не вдаваясь в тонкости, детали, исключения и т.п., то:
- есть некие данные, факты (палеонтология, генетика), свидетельствующие об изменяемости флоры-фауны на планете
- известны причины (внешние, внутренние) этой изменяемости, факторы, определяющие её скорость, направление и т.д.
- эти причины и факторы сугубо естественные (природные), наблюдаемые, повторяющиеся, при желании, воспроизводимые человеком
- эти причины-факторы объясняют данные из п.1. Объясняют естественным образом, без привлечения внешней, НЕестественной, сущности со сверхвозможностями
- т.о. приходим к выводу, что мы "не нуждаемся в гипотезе" существования бога для объяснения изменчивости жизненных форма на Земле
при желании, можно ввести бога в качестве 1. способа зарождения жизни 2. создателя такой вселенной, в которой жизнь способна эволюционировать (или даже зародиться) сама собой. Но в обоих случаях эти вопросы выходят за рамки эволюционной теории. Теория эволюции не занимается ни возникновением жизни, ни возникновением вселенной и её физ. свойствами. :)
no subject
Date: 2011-06-20 10:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 06:02 pm (UTC)http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/