Про эволюцию, вегетарианство и сущности
Jun. 20th, 2011 05:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution Из переписки. Два человека одновременно и независимо друг от друга поделились со мной своими гипотезами о причинах живучести антиэволюционизма (по согласованию с авторами, обе цитаты публикуются анонимно, скажу только, что один из них писатель, другой ученый).
Писатель. Можно подбросить еще одну возможную причину анти-эволюционизма (именно анти-эволюционизма, а не анти-научности вообще), вроде бы нигде вами не озвученную?
Плотоядность. М.б. если бы сапиенсы были вегетарианцами, они бы легко приняли родство с животными (но не с растениями).
Принять родство – значит рано или поздно прекратить питаться родней. Даже у животных не очень-то принято есть родственников. А возьмите верования индейских племен, где нельзя было убивать животное, которое считалось прародителем племени, или индуистскую религию. (Христиане едят своего небесного отца, но придут в ужас, если предложить им съесть генетического.)
А наша цивилизация стоит на разведении родственников для убийства, поедания и напяливания на себя содранную с них кожу.
Между прочим, я читала где-то, что существует корреляция между вегетарианством и либеральными политическими убеждениями. И «зеленые» обычно либералы, а любители охоты – консерваторы. Дарвин, начав готовить «Происхождение видов», перестал охотиться и мучился всякий раз, умерщвляя животное для опытов, а млекопитающих не мог убивать вообще, даже мышей.
Ученый. Я тут подумала ещё о том, почему многим тяжело бывает поверить в эволюцию. Знаешь, может быть, тут дело в том, что слово "происхождение" имеет разный смысл в научной и бытовой речи. Когда учёный-эволюционист говорит, что Y произошёл от Х-а, он имеет в виду, что тот Х менялся-менялся, менялся-менялся и в конце концов так изменился, что перестал быть Х-ом и стал вовсе даже Y-ом. Например: "млекопитающие произошли от рептилий" (а "змеи произошли от рептилий" не говорят, потому что змеи и так рептилии) или "французский язык происходит из латинского" (а "греческий язык происходит от древнегреческого" не говорят). А когда в быту говорят об X-овом происхождении Y-а, то имеют в виду, что от Y-а ждут поведения, свойственного Х-ам, к Y-у можно применять те стереотипы отношения и поведения, что и ко всем прочим Х-ам, поскольку он же Х, раз Х-ового происхождения. Например, если сказать, что NN происходит из дворян, слушающий автоматически настроится на то, что NN [как все дворяне, согласно стереотипу] - джентльмен, обладатель утончённого вкуса, любитель роскоши и противник советской власти (а иное удивительно). И говорящий знает, что слушающий так настроится. И слушающий знает, что если говорящий так говорит, то он планирует настроить его именно так. Ну вот, а теперь подставь в это бытовое понимание происхождения фразу "человек произошёл от обезьяны" - сам видишь, что получается: что, мол, человек [как все обезьяны, согласно стереотипу]... Кому ж понравится быть не из дворян (или других ценных предков), а из обезьян!
Так что, может быть, когда ты в очередной раз столкнёшься с эмоциональным неприятием эволюционной идеи (оно именно эмоциональное, подкорковое), стоит попробовать максимально внятно разжевать именно это разницу между научным и бытовым пониманием "происхождения".
Ну и мой ответ второму корреспонденту:
Да, мысль очень правдоподобная. Действительно, люди привыкли думать, что если кто-то от кого-то произошел, то они единосущностны, что у них одна и та же сущность. То есть опять все упирается в эту самую категориальность и эссенциализм.
Я какого-то креациониста попросил определить, какое существо он согласился бы признать "переходной формой". Он дал принципиально невыполнимое определение через сущности. Что-то в таком духе. "П.Ф. между видами А и Б - это такой организм, который имеет сущность вида А, но при этом имеет сущность вида Б, учитывая, что двух сущностей сразу, конечно, он не может иметь". То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой. Даже если бы захотели, не смогли бы. Ну как же - ведь каждый вид есть воплощение некой идеальной неизменной сущности.
Писатель. Можно подбросить еще одну возможную причину анти-эволюционизма (именно анти-эволюционизма, а не анти-научности вообще), вроде бы нигде вами не озвученную?
Плотоядность. М.б. если бы сапиенсы были вегетарианцами, они бы легко приняли родство с животными (но не с растениями).
Принять родство – значит рано или поздно прекратить питаться родней. Даже у животных не очень-то принято есть родственников. А возьмите верования индейских племен, где нельзя было убивать животное, которое считалось прародителем племени, или индуистскую религию. (Христиане едят своего небесного отца, но придут в ужас, если предложить им съесть генетического.)
А наша цивилизация стоит на разведении родственников для убийства, поедания и напяливания на себя содранную с них кожу.
Между прочим, я читала где-то, что существует корреляция между вегетарианством и либеральными политическими убеждениями. И «зеленые» обычно либералы, а любители охоты – консерваторы. Дарвин, начав готовить «Происхождение видов», перестал охотиться и мучился всякий раз, умерщвляя животное для опытов, а млекопитающих не мог убивать вообще, даже мышей.
Ученый. Я тут подумала ещё о том, почему многим тяжело бывает поверить в эволюцию. Знаешь, может быть, тут дело в том, что слово "происхождение" имеет разный смысл в научной и бытовой речи. Когда учёный-эволюционист говорит, что Y произошёл от Х-а, он имеет в виду, что тот Х менялся-менялся, менялся-менялся и в конце концов так изменился, что перестал быть Х-ом и стал вовсе даже Y-ом. Например: "млекопитающие произошли от рептилий" (а "змеи произошли от рептилий" не говорят, потому что змеи и так рептилии) или "французский язык происходит из латинского" (а "греческий язык происходит от древнегреческого" не говорят). А когда в быту говорят об X-овом происхождении Y-а, то имеют в виду, что от Y-а ждут поведения, свойственного Х-ам, к Y-у можно применять те стереотипы отношения и поведения, что и ко всем прочим Х-ам, поскольку он же Х, раз Х-ового происхождения. Например, если сказать, что NN происходит из дворян, слушающий автоматически настроится на то, что NN [как все дворяне, согласно стереотипу] - джентльмен, обладатель утончённого вкуса, любитель роскоши и противник советской власти (а иное удивительно). И говорящий знает, что слушающий так настроится. И слушающий знает, что если говорящий так говорит, то он планирует настроить его именно так. Ну вот, а теперь подставь в это бытовое понимание происхождения фразу "человек произошёл от обезьяны" - сам видишь, что получается: что, мол, человек [как все обезьяны, согласно стереотипу]... Кому ж понравится быть не из дворян (или других ценных предков), а из обезьян!
Так что, может быть, когда ты в очередной раз столкнёшься с эмоциональным неприятием эволюционной идеи (оно именно эмоциональное, подкорковое), стоит попробовать максимально внятно разжевать именно это разницу между научным и бытовым пониманием "происхождения".
Ну и мой ответ второму корреспонденту:
Да, мысль очень правдоподобная. Действительно, люди привыкли думать, что если кто-то от кого-то произошел, то они единосущностны, что у них одна и та же сущность. То есть опять все упирается в эту самую категориальность и эссенциализм.
Я какого-то креациониста попросил определить, какое существо он согласился бы признать "переходной формой". Он дал принципиально невыполнимое определение через сущности. Что-то в таком духе. "П.Ф. между видами А и Б - это такой организм, который имеет сущность вида А, но при этом имеет сущность вида Б, учитывая, что двух сущностей сразу, конечно, он не может иметь". То есть само их (креационистов) мышление так устроено, настолько завязано на эссенциализме, что они даже в принципе не могут себе вообразить превращение одного вида в другой. Даже если бы захотели, не смогли бы. Ну как же - ведь каждый вид есть воплощение некой идеальной неизменной сущности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-20 01:54 pm (UTC)Ну вот, представить себе эволюцию - это примерно то же самое, как представить себе время. Даже для эволюциониста последнее - актуальнаая проблема. А чо уж об антиэволюционистах говорить.
... возвращаясь к началу комментария: а было это, когда мы гуляли вдоль скал протерозойских (если не архейских) пород. "Каково, - говорю, - было тогда, миллиарды лет назад?" Goto line 1.
no subject
Date: 2011-06-20 02:09 pm (UTC)Не ученый, не писатель, но тема цепляет. Для меня утверждение: человек произошел от обезьяны (шире: от животного) как бы снимает все вопросы метафизического (психологического?) характера. Оно подразумевает, что я должен искать все ответы в поведении животных, а не заморачиваться трансцендентальностью. Но почему-то когда я читаю скажем этологическое толкование взаимоотношения полов, мне все время кажется, что там не хватает некоего дополнительного измерения. Вроде ментально вопросы снимаются, а где-то внутри все равно остаются. Это мучает. Допустим, если бы кто-то сказал: человек произошел от обезьяны, но у него есть разум (дополнительное измерение), то я бы интересовался именно этим разумом, а факт происхождения от обезьяны ничего бы не добавил в мою картину мира и никак не помог бы ответить на актуальные для меня вопросы.
no subject
Date: 2011-06-20 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:20 pm (UTC)Налицо классическая клановая позиция - и к анитиэволюционизму оно имеет только то отношение, что оба этих явления по своей сути одинаковы: обособление клана от окружающей популяции (с перспективой образовать отдельный вид, доминирующий над остальными).
Попробуйте ка мне, Писатель, доказать, что я менее либерален: для меня в основе всего живого лежит ген - по которому я отсчитываю родство. И для меня шампиньон или пучок зелени на рыночном прилавке - точно такие же родственники, как бройлерный цыплёнок или бычок, пошедший на бифштекс.
Вы, Писатель, просто шовинист - поскольку отказываете в праве родства с вами целой половине биологического царства...
Что касается анализа причин появления антиэволюционизма - то на мой вкус копать глубоко не имеет смысла: главным является не "-эволюционизм", а "анти-" - поскольку принцип отрицания является универсальным при образовании социальных групп. Если есть "эволюционизм", то неизбежен и "антиэволюционизм". При этом, не имеет смысла разбираться с сущностью эволюционизма, искать реальные аргументы: "антиэволюционизм" есть просто социальный маркер, используемый в ментальном пространстве социума для обозначения своей социальной группы. И не более того.
Потому никакие разумные доводы противников не проймут - для них страшна только потеря статусного ранга в своём клане, а познание законов природы тут и не ночевало.
no subject
Date: 2011-06-20 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:31 pm (UTC)Теория поведения человека - обобщающая как психологические, так и этологические механизмы - пока даже в зачаточном виде не присутствует в коллективном бессознательном.
Даже чистая этология, то есть, поведенческая модель животного, не наделённого разумом (что б под разумом не понималось) пока далека от окончательного вида. А уж добавлять к ней те части, которые адекватно описывают психику (с учётом умения абстрактно моделировать любую виртуальную реальность) мы попросту не способны...
На самом деле ум протестует против линейной эволюции Д
Date: 2011-06-20 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:38 pm (UTC)Вполне возможно (в смысле, я не очень знаком с реальным состоянием дел в этой сфере). Но тогда есть ли смысл стоять на твердых креационистских или эволюционистских позициях (тем более, пост-фактум, это может оказаться одно и то же)?
no subject
Date: 2011-06-20 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:43 pm (UTC)Re: современного западного мира.
Date: 2011-06-20 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 02:55 pm (UTC)А это - сугубо личный выбор каждого мыслящего существа.
А вот это - очень вряд ли...
no subject
Date: 2011-06-20 02:59 pm (UTC)Оперирование временем - врождённый навык любого существа с развитой нервной системой. Вопрос только в навыке осознанного оперирования...
Re: современного западного мира.
Date: 2011-06-20 03:03 pm (UTC)Блин, говно, короче, какое-то ублюдочное. Все эти педерастофилии, зоофилии, и прочая демократия. Хуже всего тут то, что ради этих ублюдочных своих фантазий они в любой момент готовы уничтожать милионы людей. Уже радостно убивают тысячи людей, обосновывая это воображаемыми категориями. Скоро будут уничтожать недемократичные расы, а способные признать демократические права животных. Будут бомбить демократическими бомбами школы, в которых мясом кормят.
Это ж одна суть с нацизмом. Идеалистический вымышленный мир, оторванный от реального. Всё строится на примитивных животных чуствах. На страхах, ненависти... Причём, если у нацистов хоть какая-то более-менее нормальная биологическая природа популяционного поведения была болезнено гипертрофирована. То здесь всё строится абсолютно уродским образом из каких-то убогих детских страхов и проблем восприятия("мясо не может быть из коровки! я смотрел мультик, коровка там добрая, пела и играла с ребятами")...
no subject
Date: 2011-06-20 03:11 pm (UTC)да ну, это слишком просто :)
Date: 2011-06-20 03:15 pm (UTC)А вот это объяснение просто супер: "..причина может быть только в мировоззренческой моде среди научных сообществ. Если в ряде научных сообществ США или Европы принято быть атеистом, то учёные с религиозными взглядами просто не будут их афишировать, чтобы не получить насмешки и презрение коллег. При этом, конечно, будут оставаться и те, кому на насмешки плевать, поэтому всегда будут известны примеры учёных с религиозными взглядами."
ужос :)
no subject
Date: 2011-06-20 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 03:28 pm (UTC)"Допустим, если бы кто-то сказал: человек произошел от обезьяны, но у него есть разум (дополнительное измерение), то я бы интересовался именно этим разумом, а факт происхождения от обезьяны ничего бы не добавил в мою картину мира и никак не помог бы ответить на актуальные для меня вопросы."
именно так. У человека есть разум. Но это не значит для начала непреодолимой границы с обезьянами.
Не в этом суть, а в том, что наличие этого разума (пусть и у обезьян и у собак или у амебы) трансцендирует натурализм.И обоснование у этого сильнее чем у чего либо вообще.
no subject
Date: 2011-06-20 03:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-20 03:48 pm (UTC)может вам будет интересна моя личная позиция, она вроде редко звучит в обсуждении. если что то я сторонник эволюционизма и всяческий друг биологов :)
http://elisapeyron.livejournal.com/135228.html
Re: да ну, это слишком просто :)
Date: 2011-06-20 04:06 pm (UTC)Поэтому приличные люди называют себя агностиками =)
no subject
Date: 2011-06-20 04:17 pm (UTC)