macroevolution: (Default)
[personal profile] macroevolution
В дискуссии почти месячной давности под названием "Мы не выродимся" появился сам Алексей Кондрашов. Я решил вынести его комментарий сюда, потому что там его мало кто заметит среди 236 комментов. Ну и ответить тоже что-то надо было.
Итак, ответ Кондрашова:

[info]askondrashov   О некоторых свойствах равновесия мутации-отбор
 
Блин, эта дискуссия заставила меня наконец освоить это хренов лайфджоурнал. Стало быть, так:

- что в "цивилизованных" популяциях человека отбор ослаблен и мутации копятся - это уж никак не я придумал - это классика, восходящая минимум к Мёллеру и Кроу. Последний обзор на эту тему - Reed FA, Aquadro CF, 2006. Mutation, selection and the future of human evolution. TRENDS IN GENETIСS 22, 479-484.

- что от этого будет с человечеством - вопрос не очень актуальный - суровые последствия появятся не раньше, чем поколений через 5-10 - и до конца 21 века еще дожить надо.

- но сам анализ, который я популярно пересказывал, сомнений не вызывает. Численность популяции здесь вообще не причем - будем считать ее бесконечной - поскольку эффект чисто детерминистский. Просто в равновесии между вредеыми мутациями и отбором селекционный дифференциал (со знаком минус) должен быть равен скорости вредных мутаций на геном (считаем для простоты, что все мутации одинаково вредны - чтобы не путаться с коеффициентами). Сел. диф. (понятие, введенное Фишером) - это просто среднее значение признака в популяции после отбора минус оно же до отбора. Скажем, если мутационный процесс добавляет 10 (слабо)вредных мутаций на новорожденного (это наверное примерно так), то, чтобы это уравновесить, надо, чтобы отбор снижал среднее число вредных мутаций на те же 10 штук за поколение. Согласитесь, коллеги, что это глубоко! - и численность популяции здесь не при чем.

Конечно, отбор и сейчас действует - около 20% людей не вступает в брак и около 10% браков бесплодны. Но селекционный дифференциал (и связанный с ним индекс Кроу - opportunity for selection - нормализованная дисперсия приспособленности) сейчас в разы меньше, чем когда размножались только около 10-20% родившихся (остальные умирали до половозрелости) и в семьей могло быть от 1 до 25 детей. Так что, полагая, что раньше мутации отбором уравновешивались, можно заключить, что сейчас равновесия нарушено - и будет оно снова достигнуто, только если накопление мутаций вернет нас к домедицинской ситуации - когда значительное большинство новорожденных вообще потомства не оставляло. И это - несмотря на горяцую воду, антибиотики и диализ...

Эмбриональный отбор (примерно 30% зачатий не приводят к родам) здесь - плохой помощник. Значительная часть ранних спонтанных абортов - это хромосомные аномалии. Кроме того, он ака и был, так и остался - а постнатальный отбор ослабел в разы. В нашем опыте с мухой тоже 15% яиц не давали имаго (хз почему) - но это не помешало мухам деградировать до огорчительного состояния за 50 поколений, в течении который каждая нестерильная муха приносила 2 потомков.

Так что эффект реальный - и уж вовсе не я его придумал - но что это значит практически, мы обудим, справившись с изменениями климата и разрушением среды обитания. Так что, к сожалению, с коллегой Марковым я никак согласиться здесь не могу.

********************************************************************************************************************************


Мой ответ:

Дорогой Алексей, спасибо за ответ! Вот уж не думал, что ты наткнешься на эту запись, и вовсе не хотел отвлекать от важных дел :) Но раз уж так получилось, то можно чуть-чуть подискутировать? Я тут понаписал кое-какие соображения и буду благодарен, если ты укажешь, что в них не так. Извини, что слишком разжевываю, т.к. это как бы публичная дискуссия.

Во-первых, ясно, что принципиальных разногласий у нас нет, речь идет в основном об оттенках и акцентах. Кажется, мы согласны, что отбор не исчез полностью, и что он в некотором смысле «стал слабее», и что «вредные мутации» теперь отсеиваются менее эффективно, а значит, среднее количество таких мутаций на геном, по-видимому, будет расти.

Имеющиеся разногласия, по-моему, связаны с некоторой терминологической путаницей. Прежде всего, что такое «вредная мутация» и как измерить ее «вредность»?
Обычно принимается, что «вредная мутация» - это мутация, снижающая приспособленность. Степень вредности мутации, очевидно, это та величина, на которую мутация снижает приспособленность. Если мутация не снижает приспособленность, то она не вредная с эволюционной точки зрения, даже если ее фенотипический эффект лично нам не нравится. Приспособленность, как правило, понимается как репродуктивный потенциал, ожидаемое число потомков и т.п., в общем, как мера способности к размножению (сюда входит и все, что влияет на эту способность, в том числе живучесть). Таким образом, вредность мутации – это та величина, на которую из-за этой мутации снижается репродуктивный потенциал (например, ожидаемое число потомков).

Так вот, из всего этого получается, что нельзя в данном случае (с человеком) «считать для простоты, что все мутации одинаково вредны». Они не одинаково вредны: их вредность меняется в зависимости от развития медицины и прочих благ цивилизации.

Например, эта самая хваленая высокая детская смертность в прошлом была во многом обусловлена инфекциями, от которых теперь мы защищены антибиотиками и вакцинами.
Для полной наглядности рассмотрим гипотетическую вредную мутацию, снижающую сопротивляемость организма вирусу черной оспы. Пусть эта мутация повышает вероятность заболеть оспой при контакте с вирусом или повышает вероятность смерти в случае заболевания, не важно. Важно то, что такая мутация была весьма вредной 200 лет назад (допустим, она снижала приспособленность в среднем по человечеству на 2%). Когда появилась вакцинация, вредность этой мутации стала гораздо меньше (допустим, теперь она снижала приспособленность в среднем по человечеству только на 1% в год). А сейчас, когда вируса оспы больше нет в природе, вредность этой мутации испарилась, мутация вообще перестала быть вредной при любом осмысленном понимании слова «вредность». Мутация стала нейтральной и может теперь преспокойно испытывать случайные колебания своей частоты под действием дрейфа.

Мы можем описать эту ситуацию двумя равноценными способами, по желанию:
1) Отбор перестал действовать на эту «вредную мутацию»; теперь она получила шанс распространиться за счет дрейфа; подобные процессы грозят нам генетическим вырождением.
2) Эта мутация перестала быть вредной; теперь она может распространиться за счет дрейфа, ну и пусть – нам от этого ни жарко, ни холодно.

Большинство болезней, конечно, не исчезли подобно оспе, а по-прежнему могут угробить человека, но из-за наличия антибиотиков – с гораздо меньшей вероятностью, чем раньше. Мутации, повышающие восприимчивость ко всем этим болезням, раньше были очень вредными (сильно снижали приспособленность), а теперь, в большинстве случаев, они лишь очень слабо снижают приспособленность (приспособленность меряем в среднем по человечеству). Можно опять-таки описать эту ситуацию двумя способами:
1) Очищающий отбор, действующий на эти вредные мутации, ослаб;
2) Эти вредные мутации сегодня стали менее вредными, чем раньше.

Ну вот. Мне кажется, что большинство «вредных мутаций», которые сейчас стали накапливаться в генофонде из-за «ослабления отбора», это как раз такие мутации, которые раньше были действительно вредными, а теперь их вредность радикально уменьшилась.

Поскольку вредность многих вредных мутаций, очевидно, уменьшается из-за развития медицины и т.п., мы НЕ можем принять для простоты, что все мутации одинаково вредны. И вот тут как раз вступает в действие аргумент, связанный с численностью. Чем выше численность популяции, тем ниже тот порог «вредности» мутации, начиная с которого она становится видимой для отбора. Рост численности популяции увеличивает эффективность действия очищающего отбора на мутации с очень слабым вредным эффектом. Поэтому накопление этих мутаций, вредность которых сейчас снижается до очень низких величин, будет притормаживаться за счет повышения эффективности отбора, которое происходит благодаря росту численности популяции. Кроме того, огромная численность популяции снижает вероятность случайной потери и увеличивает вероятность распространения мутаций с очень-очень слабым полезным эффектом.

В эксперименте с дрозофилами, когда вы стали оставлять в живых по 2 потомка от каждой самки, вы тем самым как бы сказали мухам: ребята, отныне все мутации, снижающие вашу плодовитость до 10, 5, даже до 2 потомков за жизнь, перестают для вас быть вредными. Сколько бы вы ни нарожали, все равно в живых останутся ровно двое. Мухи обрадовались и быстренько накопили эти мутации – безвредные для них в данных условиях. А потом вы сказали: опаньки, а мы пошутили, эти мутации все равно вредные, вот сейчас мы их у вас подсчитаем. Ах, как вы выродились!

А вот если бы возникла мутация, снижающая плодовитость до 1 потомка за жизнь, она бы в условиях эксперимента оказалась вредной и была бы отсеяна. Так же и с людьми. Если возникнет мутация, вредность которой не может быть радикально уменьшена при имеющемся уровне медицины, такая мутация будет эффективно отсеиваться отбором.

Все это нисколько не противоречит тому, что из-за накопления таких «вредных в прошлом, а сегодня лишь очень-очень слабо-вредных» мутаций человечество в среднем может стать несколько более чахлым, кособоким, болезненным и туповатым. Собственно, есть мнение, что примерно это с нами и происходит в течение последних 10 000 лет. (хотя еще надо проверить, у кого дела обстоят хуже по части вырождения – у японцев с их медициной и большой популяцией, или у каких-нибудь богом забытых охотников-собирателей амазонских джунглей, у которых из-за маленькой численности их замкнутой популяции путем дрейфа могла накопиться куча действительно вредных мутаций).

Но как только дело принимает действительно серьезный оборот, т.е. степень чахлости становится у кого-то настолько сильной, что начинает снижать репродуктивный успех, то это просто значит, что отбор снова принялся за работу.

Что касается отбора на интеллект, то он, конечно, может быть отрицательным во многих социумах. Это значит, что мутации, снижающие интеллект, являются в таких социумах, черт возьми, полезными. Это печально, но можно все-таки надеяться, что в некоторых социальных прослойках он будет оставаться положительным. По крайней мере известно, что при опросах во многих странах люди указывают интеллект как один из самых главных критериев при выборе брачного партнера.

Про прочие мелочи не буду. Очень хотелось бы достигнуть взаимопонимания по главному пункту.

**********************************************************************************************************************************************
Еще вот что подумалось. " сам анализ, который я популярно пересказывал, сомнений не вызывает." Это правда, не вызывает, классный анализ, вопрос лишь в том, насколько правомерны допущения, положенные в основу анализа. 
Например, такая вещь: насколько четко коррелирует смертность с интенсивностью отбора? То есть я хочу сказать, что да, мы знаем, что сейчас люди в развитых странах стали рожать очень мало детей, и почти все эти дети выживают, т.е. постнатальная смертность резко снизилась. Но следует ли из этого, что и "сила постнатального отбора" уменьшилась ровно на такую же величину? По-видимому, нет, не следует, потому что есть еще одна очень важная (и неизвестная нам) переменная: степень зависимости смертности от генотипа (или, если хотите, от приспособленности). Понятно, что многие погибают или остаются бездетными не потому, что у них гены плохие, а потому, что "не повезло". То есть существует некая вариабельность по репродуктивному успеху среди особей, и весь вопрос в том, какую часть этого разброса можно объяснить вариабельностью генотипа этих особей. Ясно, что не 100%, но и не 0%. От этой величины эффективность отбора зависит ничуть не меньше, чем просто от уровня смертности.

Мне почему-то кажется, что, как правило, с переходом организмов от r- к K-стратегии в целом происходит РОСТ этой самой "зависимости репродуктивного успеха от генов, а не от случайностей". Если бы это было не так, то мы наблюдали бы совершенно четкие различия между r- и K-стратегами по скорости накопления вредных мутаций, по темпам "вырождения", по темпам вымирания, наконец. То есть K-стратеги вымирали бы быстрее и вообще в конечном итоге всегда оказывались в проигрыше. Однако можно привести кучу примеров обратного, когда переход к K-стратегии явно улучшил "генетическое благополучие" и макроэволюционное процветание группы.

Как-то хотелось бы определиться с этим показателем. Ведь то, что сейчас происходит с человечеством, это ярко выраженный сдвиг в сторону K-стратегии. Не была ли высокая смертность в прошлом, в  т.ч. детская, гораздо более зависящей от случайностей (а не от генов), чем сейчас? Подобно массовой смерти какого-нибудь криля в пасти кита. А сейчас или в недалеком в будущем, когда (условно) в обществе все обеспечены, б-м богатенькие, и медицина всем б-м доступна, и голод не грозит, и в солдаты на 25 лет самых здоровых юношей не забирают - может быть, это приводит к радикальному уменьшению влияния случайности на репродуктивный успех? И к радикальному увеличению влияния на него - да, как ни странно, генов? Если социально все равны (ну, допустим, в идеале), и стихийные силы вам больше не угрожают, то от чего еще будет зависеть ваш успех, в том числе и репродуктивный, если не от генов, над которыми никакая демократия пока не властна, и которые все равно у всех разные? Может быть, все это "выравнивание шансов", обеспеченное цивилизацией (а у животных - заботой о потомстве и другими характерными признаками К-стратегии), на самом деле не уменьшает, а увеличивает зависимость репродуктивного успеха от генотипа? Если так, то оно способствует не только снижению эффективности отбора (за счет снижения отсева, т.е. смертности), но и увеличению этой эффективности (за счет роста корреляции между репродуктивным успехом и генотипом). Проверял кто-нибудь такую гипотезу? По крайней мере стоит подумать об этом.

И еще маленькая ремарка: в резюме статьи, на которую ссылается Алексей (полный текст не скачал пока), про ускоренное накопление вредных мутаций прямым текстом не говорится, зато сказано, что некоторые формы отбора, возможно, вовсе не ослабли и даже будут усиливаться в будущем  (We also suggest that some forms of selection, rather than being relaxed in modern humans, are probably still acting and might intensify in the near future). 



Page 6 of 8 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>

Date: 2010-11-19 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] toman-k.livejournal.com
Ну так у людей всё-таки не совсем как у быков. Даже у мужчин отбор женщин построже - в связи с тем, что мужику никто ж не разрешит крыть прям совсем всех. Так уж у нас общество устроено. Ну, можно в крайнем случае двух-трёх-четырёх, дальше уже будут проблемы в любом случае. Но понятно, что отбирают тут в основном женщины мужчин (ну и они же "самоотбираются" тоже).

Date: 2010-11-19 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] unokai.livejournal.com
автор блога просто выводит медицину за скобки как некий внешний фактор, нейтрализующий вредные мутации. проблема именно в том, что практически во всех странах ОЭСР доля медуслуг относительно ВВП стабильно растет (отчасти за счет старения населения, но и за счет поддержания жизни все большего количества людей с вредными мутациями (тех же диабетиков и т.п.)). да, это гуманно и хорошо, что те люди, которые раньше бы умерли, сейчас выживают, но стоимость этого выживания постоянно растет, растет их зависимость от медуслуг, этот факт не стоит выводить за скобки рассуждений о "вредности".

в этом смысле можно сказать, что некоторые мутации действительно перестали быть вредными (как пример с черной оспой), однако большинство вредных мутаций остаются таковыми, но компенсируются медициной (и стоимость этой компенсации для общества становится все более дорогой).

From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com
apparently, полезны не мутации, а их количество - чем больше, тем лучше ;)
according to: http://macroevolution.livejournal.com/38950.html?thread=1786918#t1786918
From: [identity profile] toman-k.livejournal.com
>>Шприц в кармане и другие симптомы аллергии
>ну в россии может быть, в америке - не особо

В большинстве стран, где наиболее активно размножаются. Россия тут вообще малую роль играет. К тому же, у такого товарища со шприцом в кармане, очевидно, есть достаточно серьёзно повышенные шансы таки погибнуть в т.ч. и до репродуктивного возраста, оказавшись в неких немножко нестандартных условиях, не страшных для прочих - ну т.е. банально оказавшись вне доступа к пополнению запаса содержимого оного шприца. Ну начиная от заблудиться в лесу на несколько дней, или застрять в дороге, и до попасть в обезьянник или тюрьму (причём даже в типа вполне цивилизованной стране, в т.ч. всяких Европах и тех же США, а уж про Россию и ещё более лихие страны и не говорю).

>>Если детям придется забитится о больных родителях
>см пред ;)

Пред. - это где? Детям о больных родителях заботиться около репродуктивного возраста придётся как раз в сравнительно хорошем случае. А вот если речь будет идти о том, что умирать от рака массово будут в 30-40 - так нет, тут уже отбор в полный рост, он этому воспротивится. Допустим, дети таких родителей не умрут с голоду сразу, но они попадут в детдом или куда похуже, и в итоге, практически наверняка - в тюрьму, или пополнят армию наркоманов, которые, как известно, не жильцы. Короче, размножаться они будут ощутимо хуже.

Date: 2010-11-19 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] pogorily.livejournal.com
>Местные загрязнения фекалиями (а Рейн - это местное загрязнение), которые были всегда

Почему только фекалиями? С рубежа XIX-XX веков у немцев развитая металлургия и химическая промышленность (причем химическая весьма передовая, в частности источник анилиновых красителей для всего мира), стоки от них в реки шли.

Date: 2010-11-19 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kean2006.livejournal.com
Да, спасибо за замечание.... я уже где-то писал в этой дискуссии, что ослабление отбора на уровне индивидуумов приводит к тому, что отбор уходит на другие уровни (социальный). Более цивилизованные общества проигрывают более простым традционным, если переносят свою мораль и этику вне своих границ. Как результат - стагнация структур традиционных обществ с помощью возможностей науки и техники, передаваемых им "старшими братьями"; рост народонаселения традиционных обществ (так как количество потомков в традиционном обществе выше) и миграция генов (с юга на север). Такую миграцию можно рассматривать как очищающую (в бедных странах отбор выше), увеличивающую разнообразие генотипа, а можно как деградацию и вырождение коренного генотипа.

Вот и Вы вслед за автором сделали еще один шаг в уточнении эволюционной игры. Однако, создавая модель эволюции надо где-то останавливаться. А именно там, где мы еще можем создать мат.модель и проверить её, иначе это будут просто общие фразы и ничего больше. Этим мне нравится Кондрашов - более простым подходом с цифрами.

Date: 2010-11-19 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] pogorily.livejournal.com
>Ну вектор слабоват - Антарктиду освоить сейчас технически возможно, но что-то мешает...

Мешает экономическая нецелесообразность, результат с вложений в более благоприятные для жизни места будет заведомо больше.

Date: 2010-11-19 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] pogorily.livejournal.com
В условиях парного брака у мужчины выбор - либо жить с этой, либо ни с кем. Вот если "лучше ни с кем" - да, столь страшные отбраковываются. А если "лучше чем ни с кем" хотя бы для малой части мужчин - она востребована и размножается.

Date: 2010-11-19 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] toman-k.livejournal.com
А почему вопрос ставится настолько жёстко? Кто-то в какой-то момент берёт и запрещает мужику искать других женщин, кроме вот конкретно этой и никакой другой? (Ну если не брать случаи, когда это наоборот женщина выбрала себе этого мужика, и принудительно силой добилась того, чтоб он на ней женился, а там уже дети и деваться некуда). Тут скорее дело в другом - что разным нравятся какие-то разные черты и внешности, и характера, поэтому именно таких абсолютно страшных сравнительно немного. И какая-нибудь тётка, которую я воспринимаю как именно страшноватую, для кого-то просто красавица, как может быть и наоборот. Хотя вот абсолютно красивые черты лица (которые красивы для всех), наверное, всё-таки существуют.
Или кому-то девушка нравится по своему характеру, а по моему восприятию она, допустим, внушает опасение: "кажется, у неё не все дома".

Date: 2010-11-19 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] pogorily.livejournal.com
Типичная (кроме самого последнего времени, и то далеко не везде) ситуация - что люди размножаются в парном браке. Сожительствуют, женщина беременеет, рожает, воспитывают и выращивают детей.

Поэтому именно вопрос "что лучше - никого или такая уродина" и является ключевым на тему - влияет ли "такое уродство" на репродуктивный успех.

Ну к насчет того, что то что одному уродство, другому пикантность - не спорю. Бывает. Но бывает и "уродство для всех".

Date: 2010-11-19 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] elenalev.livejournal.com
Вы сами себе отчасти и ответили: //С рубежа XIX-XX веков..//

И это только начало. В целом обстановка в начале прошлого века, несмотря на развитие производства, хим. оружия и проч., была еще благополучной, хотя тенденция к тому, что загрязнение среды будет увеличиваться со скоростью геометрической прогрессии, уже была.

Принципиально картина меняется где-то с 70-х 20-го века.
Сейчас масштабные применения пестицидов, дефолиантов и т.п., масштабные аварии химических и др. производств, испытания ядерного оружия, запуск ракет и т.д. - это все накрывает огромные территории такими классами загрязнителей, которых не было раньше. Например, некоторые органохлориды опасны в следовых количествах, очень долго не разлагаются, обладают способностью к кумуляции.
Да и на бытовом уровне - сейчас, сжигая мусор на приусадебном участке, можно получить содержание ядовитых веществ в воздухе - если попадет, например, кусок поливинилхлорида (такая черная плотная "изоляция"). Ничего подобного раньше не было, были естественные загрязнители.
Вообще, мне совершенно непонятно, как, будучи в здравом уме и твердой памяти, можно всерьез сопоставлять городские загрязнения фекалиями в прошлые века, и современную экологическую ситуацию.
From: [identity profile] vsay.livejournal.com
> Там он говорит, что все еще проще: мутации идут, но их не может быть бесконечно много - предел наступит.
С этим я как раз согласен, стабилизирующий отбор не может отсутствовать вечно, потому мне и не понравился термин «деградация» и кажется более адекватным что-то типа цивилизационной специализации.

> Изменения будут происходить параллельно: мы будем накапливать мутации, видеть их результаты, и наша мораль будет изменяться вместе с нами, изменением окружения и развитием науки.
Да, на это вполне резонно надеяться.

> То есть по сути, я поставил перед наукой еще одну цель, которую она частчно уже выполняет - светский гуманитарный проект: выработать светскую модель системы ценностей, которая смогла бы через образование заменить религиозную, с тем чтобы сместить центр выработки этических решений от бога (а по факту от традиции: свящнные книги, церковь) внутрь личности. Чтобы человек принимал решения согласно своим внутренним убеждениям, процесс становления которых будет идти всю жизнь. С точки зрения эволюции это нужно для ускорения изменений правил в социуме.
Не хотелось бы углубляться, но тут Вы похоже не замечаете диалектического противоречия чаемого состояния, для того чтобы личность получила центр выработки этических решений в себя, эту личность надо о-го-го как воспитывать, а чтобы воспитывать, нужны соответствующие социальные институты, психологические практики и вообще некоторая культура, консервативно зацикленная на воспитании, а это все вместе и есть традиции, сакральные символы и прочие фичи присущие религиям или социально-политическим учениям. Как тут балансировать между отсутствием подавления свободы личности и разрывом ткани социального бытия – еще та проблемка.

> Мы слишком мало знаем про генетический код (не понимаем как он работает на уровне смыслов), не можем предсказать дальнодействие своих вмешательств. Не время сейчас для евгеники. Разве что убирать сильновредные мутации с согласия их носителей (если они дееспособны).
Совершенно согласен, пока у нас время тренировок на кошечках и прочей кукурузе. И время еще есть.
> Нельзя сейчас отказаться и от религии совсем. В современном обществе хорошее образование доступно меньшей части населения. Большинство воспринимает отказ от бога, как вольницу: всё дозволено.
Думаю тут все намного сложнее но в первом приближении пойдет. Опиум для народа пока нужен.

> На самом деле атеизм - это осознание человеком ответственности за этот мир и за себя, ответственности, которая раньше лежала на боге.
Осознавать мало, надо принимать и не отказываться, а тут с мотивациями тоже не все слава богу. Ну да черт с этим. Меня тут больше заинтересовала одна научно-этическая пикантность, получается, что мы прямо сегодня имеем интересное явление –
с одной стороны мы не можем прямо сказать «ребята, да не берите в голову эту деградацию, поколений через 20 евгеника все исправит», т.к. это идет в разрез с текущими ценностями и стереотипами,
а с другой стороны, если мы не апеллируем к евгенике, то впору бить набат в стиле «все плохо, деградируем».
В результате, так или иначе, получается, что наука должна врать общественности (к примеру, запугивать деградацией), пусть это ложь во спасение, но все же.
From: [identity profile] vsay.livejournal.com
> Без техносферы человечество сократится, ни именно за счет сокращения тех неполезных мутаций. У выживших с мутациями будет все в порядке.
Никак нет, без техносферы человечество сократится за счет банального голода и войн, которые будут косить всех без разбора. А вот благополучие выживших будет зависеть от их генофонда и если он окажется заметно изменен, то будут большие проблемы.
> А может и что-нибудь полезное добавится, если к условно вредной мутации, которая без техносферы бы отбраковалась, добавится еще одна, компенсирующая вредные свойства первой, но оставляющая полезные.
Может и добавится, и если бы человечество размножалось как тараканы или хотя бы как кролики, то было бы еще ничего. Но человек крупное млекопитающее, да еще и со стратегией размножения с упором на выживаемость немногочисленного потомства, а не на количество, соответственно вполне может оказаться, что отбору просто не с чем будет работать.
From: [identity profile] vsay.livejournal.com
> Вы не можете заранее сказать, какие мутации потенциально вредные, а какие потенциально полезные.
Это как раз сказать можно, по к.м. в рассматриваемом случае. Если мутация снижает приспособленность без компенсирующего влияния техносферы, то вне техносферы она вредна, т.е. это потенциально вредная мутация. С полезными посложнее, но если они не дают бонусов приспособленности в условиях техносферы, то они и не распространятся по популяции.
> Разнообразие полезно в принципе - чем большая поверхность адаптационного ландшафта исследована, тем выше шансов у популяции на выживание.
Так в том и дело, что разнообразие – это когда растет поверхность адаптационного ландшафта, а у нас она сужается. Т.е. если раньше человек был приспособлен ко всем ландшафтам и климатическим зонам от Чукотки до Новой Зеландии, то сейчас все идет к тому, что он станет приспособленным лишь к урбанизированному, хоть на Чукотке, хоть в Новой Зеландии, а в климатическом аспекте приспособленным к кондиционеру и обогревателю и т.п..

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Вы выбрали некий, довольно произвольный критерий, основанный на подходе "а вот если" и почему-то уверены, что именно по нему и надо мерить. А если потери техногенного образа жизни не будет и ваши "неприспособленные" будут лучше здоровых переносить операции или антибиотики или космические перелеты? Можно еще разных сценариев напридумывать.

Об адаптивном ландшафте вам стоит для начала почитать, а потом уже рассуждать.

Не, не произвольный

Date: 2010-11-20 01:21 am (UTC)
From: [identity profile] vsay.livejournal.com
> Вы выбрали некий, довольно произвольный критерий, основанный на подходе "а вот если" и почему-то уверены, что именно по нему и надо мерить.
Мы последние годы на собственном примере могли убедиться, что техносфера - очень хрупкая вещь. и даже хуже, она сама не воспроизводится,но при этом требует массу ресурсов и очень сложную организацию общества. Кроме того, в истории очень много примеров, когда цивилизации рушились и происходил откат. Так как же этого не бояться?
> А если потери техногенного образа жизни не будет и ваши "неприспособленные" будут лучше здоровых переносить операции или антибиотики или космические перелеты?
Это с какой стати малокровный аллергетик с предрасположенностью к диабету будет лучше переносить операции или нагрузки? Вы смотрите на возможные мутации у человека, ровно также как на аналогичные явления у организмов в естественной среде, но ситуация то не аналогичная. Все организмы находятся под прессом отбора, а человек от него ушел. В естественной среде все что не отбраковалось - потенциально полезно, т.е. сейчас не мешает и дает то самое разнообразие. А у человека получается, что неотбракованное вредно, но технически скомпенсировано.
> Можно еще разных сценариев напридумывать.
А что это поменяет? Приспособленность увеличивается только тогда, когда поработает отбор. А отбор - это отсутствие потомства у многих. Вот и прикиньте ,сколько молодых космонавтов должно будет погибнуть от перегрузок бездетными, чтобы закрепилась способность лучше переносить перелеты.
> Об адаптивном ландшафте вам стоит для начала почитать, а потом уже рассуждать.
Спасибо, но я в курсе. В нашем случае биологический адаптивный ландшафт СУЖАЕТСЯ, растет поверхность технического адаптивного ландшафта, но это к генам отношения не имеет, это уже мемы.

Date: 2010-11-20 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] myugor.livejournal.com
Где-то видел, что довольно много диоксинов образуется просто при горении древесины при лесном пожаре или в домашней печи (и вообще при неполном сгорании любой органики в присутствии хлоридов).
From: [identity profile] kean2006.livejournal.com
Скажите пожалуйста, на исходя из каких соображений, Вы используете модели и выводы, сделанные для ситуации с естественным отбором? Почему вывод, что генетическое разнообразие всегда хорошо, переносится на ситуацию отсутствия отбора? Что такое адаптивный ландшафт в условиях отсутствия небходимости к адаптации? Подкрутил батарею или принял таблетку и пошёл дальше кайфовать от этой жизни. Если Вы внимательно читали тему, там это условие (ослабления отбора) у Кондрашова изначально оговорено.

Date: 2010-11-20 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] elenalev.livejournal.com
в присутствии хлоридов//

Именно, об этом я и сказала выше. Природного образования диоксинов, подобных высокоопасному 2,3,7,8-ТХДД, - не существует!

Была гипотеза, что при некоторых извержениях вулканов бывает что-то подобное, но, насколько мне известно, она так и не подтверждена.
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Это условие тоже не верно. Отбор, естественно, продолжает идти, просто идет он не по тем признакам, что отбирались раньше. В растущих популяциях отбор, конечно, ослаблен в период роста, но далеко не все человеческие популяции растут, а в тех, что растут, там как раз технологии развиты слабо, так что вам беспокоиться не о чем.

Date: 2010-11-20 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] myugor.livejournal.com
А разве в древесине/сухой траве нет хлоридов? См. еще http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es034599p . Похоже, что троглодиты, а потом счастливые обитатели курных изб получали куда больше диоксинов, чем большинство наших современников. А про бензпирен и упоминать нечего.

Date: 2010-11-20 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] elenalev.livejournal.com
Статья по ссылке не доступна. Ваши рассуждения о "счастливых обитателях" ни на чем не основаны, в настоящее время доказано исключительно техногенное происхождение диоксинов. Хотя попытки объяснения их происхождения из биогенных источников, в том числе лесных пожаров - были.
http://www.dioxin.ru/



еще о Мухах

Date: 2010-11-20 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] askondrashov.livejournal.com
1) Вот ссылка - если кого заинтересовало неподетски -

Shabalina SA, Yampolsky LY, Kondrashov AS (1997). Decline of fitness in panmictic populations of Drosophila melanogaster maintained under relaxed natural selection. Proc. Natl. Acad. Sci. USA, 94, 13034-13039.

2) Когда средняя приспособленность падала, дисперсия (и доля бесплодных) росла. Классический метод Бейтсона-Мукаи использует скорость роста дисперсии приспособленности при накоплении мутаций, чтобы разрешить общий эффект не эффекты отдельных мутаций. Мы в этом плане схалтурили - систематически разрешать не старались - зато у нас не было балансеров, инбридинга и прочих муховодческих примочек - все натурально. Быстрое падение приспособленности при расслабленной отборе - настоящий феномен, а не артефакт. Впрочем, если кому охота муху помучить и повторить - быды рад поделиться опытом. Ничего не надо - кроме готовности полтора года жить в лаборатории.

3) Не думаю, что приспособленность вида - полезное понятие. Если у бузины в огороде ареал большой, а у бябьки в Киеве - маленький, то и что?

Да хоть чем считайте...

Date: 2010-11-20 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] askondrashov.livejournal.com
Дело же не в терминах. Допустим, мы полностью отключили отбор - против всего, кроме доминантных леталей. Если каждое яйцо развивается до взрослого, и каждый взрослый приносит 2 потомков - то отбора нет по определения - и наша муха была к этому близка (12% яиц не доходили до имаго, и 3% пар не размножались). Если отбора нет, то новые мутации копятся свободно. И оказывается, что через 50 поколений муха делается грустная и медленная (в идеальных условиях) - а в настоящих ей просто наступает каюк. Вот и весь сказ, казалось бы!

Про накопление полезных мутаций в недавней истории человека. Не верю этим работам. Если им верить, то получается, что люди копят полезные мутации быстрее мух, что очень сомнительно. Кроме того, разные исследователи почти никогда не находят одни и те же полезные мутации у человека! см. Nielssen et al. Nature Reviews Genetics 8, 857-868 (November 2007), Table 2.
Page 6 of 8 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 7th, 2026 05:31 pm
Powered by Dreamwidth Studios