Плоды просвещения

[macroevolution]

Вообще-то я, как было обещано, на большинство писем теперь не отвечаю, ибо надо работать, чтобы к концу года разгрести долги и приняться за книгу. Но иногда такие приходят... Вот недавно получил такое письмо от незнакомого молодого человека (выпущены кое-какие подробности, чтобы труднее было установить личность):
***

Здравствуйте, Уважаемый Александр.

Пишу вам, потому что заинтересовали ваши выступления по телевидению.

Спасибо вам за сайт "Проблемы эволюции" мне очень помогает.

Я бывший верующий православный ...

знал лично тех некоторых священников с которыми вы выступали по телевидению... ревностно относился к своей вере и вообще продолжал искать истину, даже на православие смотрел критично. Был креационистом-младоземельцем, но в этом году перед началом лета, почти перед моим поступлением в дух.семинарию (куда я в итоге не поступил из за разочарования в религии) наступил момент что я попал на ваш сайт, а также на сайт Е. К. Дулумана. Я критично изучал все. И не смог противится объективной истине. Через многие мучительные "души прекрасные порывы" я пришел к самому объективному нам мой взгляд мировоззрению - атеизму. Спасибо за ваши материалы, я увлекся наукой, антропогенезом. И решил все это начать изучать, чтобы в будущем противостоять мракобесию и лжеименному знанию, распространяемому религией (...)
Насчет ваших выступлений.

Как Вы считаете, почему на многих ваших выступлениях ваши оппоненты вас все время передергивают, несут откровенный бред, кривляются?

Почему светское правительство этому потворствует? Не дают договорить ученым? и тот бред из передергиваний на телеэкране выдается зрителю как что-то вполне аргументированное и научное, меня сильно возмутило это когда я смотрел выступления с вами... 

С признательностью и благодарностью за Ваши труды.
***
Всякое бывает, конечно, но я такого не ожидал... Не думал, что на человека, кувыркающегося в той среде, может хоть что-то повлиять. И какое-то чувство ответственности возникает, прямо ой. Ведь по-ихнему, по религиозному, это я соблазнил человечка и обрек его на вечные муки? Хотя на самом деле, ясное дело, я страшно рад за него, пусть учится, ему столько всего интересного предстоит узнать, целый настоящий мир!
Предполагаю (хотя не знаю наверняка), что "те некоторые священники" - это Сысоев или Буфеев.
И мне кажется, что это не столько моя, сколько их заслуга, что человек разочаровался в религии. Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными  и толерантными людьми вроде  О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня ну или там А.Кураева, результат мог бы быть иным... А с господами из "шестоднева" мы образуем хороший тандем по обращению юных душ к свету разума (ну или по ввержению их в геенну огненную, ага). 

А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?
 
Да, и вот: прозелитизм в каментах к этому посту не приветствуется. Давайте по-честному, пусть мальчик спокойно посамоопределяется


UPD. Ну надо же, прямо сейчас еще одно похожее письмо получил. С разрешения автора цитирую:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

После прочтения некоторых материалов вашего сайта я испытываю страстное желание выразить вам огромную признательность за то, что вы делаете. Дело в том, что я по семейным обстоятельствам вынужден пребывать под некоторым давлением креационистских идей - один из моих родственников уже является Свидетелем Иеговы, а несколько других, в том числе и моя жена, симпатизируют их вере. Понятно, что в таком окружении невозможно не подцепить вирус креационизма, не говоря уж о сопутствующих "инфекциях" - псевдохристианских учениях. Мне, однако, повезло, что я воспитывался в семье, довольно прохладно относившейся к религии, и поэтому у меня развился некоторый иммунитет к подобным "инфекциям". Это обстоятельство вкупе с моим видимо врождённым скептицизмом и спасло меня от "болезни". Но плотный поток однобокой информации не мог не отразиться на моём мировоззрении. Спасибо вам огромное - предоставленная вами и вашими коллегами информация расставила всё на свои места.

Желаю вам всегда иметь в себе силы для борьбы с невежеством и религиозными предрассудками. Ваш труд сложно переоценить. Успехов. Не опускайте руки - несите свет миру.

 

"Никто, зажёгши светильник, не станет накрывать его горшком или ставить под кровать. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет! Ведь нет ничего тайного, что не станет явным, и нет ничего скрытого, что не станет известным и не выйдет наружу." (Евангелие от Луки 8:16,17)

 

Всего самого наилучшего..
 

Comments

[gkult-biology.livejournal.com]

Э-э... Властитель дум, значит. Мои искренние поздравления. Не многим это удается. Точнее, удается многим, но чаще всего не тем :))

[error-lapsus.livejournal.com]

В данном случае может быть просто та ситуация (во всяком случае, она первой пришла мне в голову), что человек вообще склонен слишком легко очаровываться и разочаровываться. Хотя я, конечно, его обстоятельств не знаю, да из приведённого письма и мудрено их узнать.

А вопрос верующим хорошим.

[lev-evgenevi4.livejournal.com]

Весьма распространенная ситуация, да. И тут как раз обозначается польза хорошей научно-популярной литературы: она дает таким "увлекающимся" людям шанс вырваться из круговерти, которая многих носит "от учения к учению, от гуру к гуру" и т.п.

[ohohon.livejournal.com]

Та не, никого Вы не соблазнили. :) Мальчик пока сам не знает, чего от жизни хочет.

[macroevolution.livejournal.com]

Принято, спасибо :)

Интересный вопрос

[pingback-bot.livejournal.com]

User error_lapsus referenced to your post from Интересный вопрос (http://error-lapsus.livejournal.com/459947.html) saying: [...] кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? [...]

[elenalev.livejournal.com]

Атеизм оставляет надежду встречи с Богом, живым Богом. Фундаментализм в стиле "шестоднева" такой надежды не оставляет, ибо человек уверен, что "истина в кармане".

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за четкий и содержательный ответ!

[paparazzzzi.livejournal.com]

По-моему, никто не может выбрать за человека, что для него лучше, тем более при таком выборе. Еще веру-атеизм противопоставить куда ни шло, но что за выбор - неверие или система? Религия "с ее ужасами" - это система, при чем тут вера вообще? Что лучше выбрать - Канта или Камю?

Хотя, возможно, я чего-то не понимаю. Но как наука и теория божественного создания мира противоречат друг другу, я уже давно не понимаю :)

[v-i-n.livejournal.com]

Никак они не противоречат - именно это вы сказали? :)

[evchul.livejournal.com]

Да расслабьтесь вы. Я вот тоже когда-то был верующим, а ныне - атеист. Оно, конечно, был не настолько верующий, чтоб поступать в семинарию: обычный православный из тех, кто вспоминает о православии когда родился/крестился/женился /помер. Лишь бы воинствующим не стал, что дурь не меньшая, чем религиозное мракобесие.

[leolion-1.livejournal.com]

Интересно, что с ним было бы, зайди он на сайт теории суперструн..или столкнись с инфляционной моделью поближе:)

Я немного подожду, пусть ума наберется, образование свое поправит, параллельно немножко жизнь его заставит понять, что слушать, как А. Марков учит нас пользоваться лобными долями, а не гипоталамусом при решении этических (и прочих) проблем - это одно, а решать их - совсем другое.
И там, глядишь, и моя очередь настанет, и я какое письмецо получу...:)

[v-i-n.livejournal.com]

Гипоталамус ничего не решает: он помогает или препятствует решению. :))

[leolion-1.livejournal.com]

ПС Чуть не забыла. Касаемо вопроса Вашего.
Оба хуже, каждый по своему :)

[neldor.livejournal.com]

Думать всегда лучше. Даже если библию вспомнить - Фарисеям доставалось от Христа чуть не больше чем остальным.

заступлюсь за мальчика

[ma6inist.livejournal.com]

Мальчик себя ищет. Это нормально. Молодой человек, идите в науку, это чертовски интересно:)
Мальчику никто не говорил: "бросай молиться!" Ему предоставили научные данные, а он не поленился их почитать и разобраться (молодец, кстати, осилил многобукв). Т.е. никакой нечестности со стороны Александра не было. Возможно, после изучения материалов в картине мира как-то места для креацианизма и религии не осталось. Да, полагаю, в этом частично виноваты (некоторые) церковные деятели, потому что мирно сосуществовать с наукой часто не стремятся.
А мне с моей светской колокольни вообще кажется, что церковь, точнее, некоторые ее представители, сами себе яму роют. В том числе нападками на науку. И вообще противоречие религия vs наука надуманное, нет его. Наука изучает мир, религия рассуждает "за все хорошее, против всего плохого" и не лезет туда, где она ничего не понимает. В идеале не лезет. Как тихо было бы в мире, если бы каждый занимался своим делом.

Re: заступлюсь за мальчика

[macroevolution.livejournal.com]

Золотые слова!

Ибо сказано...

[fan-d-or.livejournal.com]

...не сотвори себе кумира!

А ваш персонаж, к сожалению, именно этим и занят - ищет объект поклонения. И то, с какой готовностью он поносит предыдущего своего кумира заставляет с большим подозрение отнестись к панегирикам в сторону кумира нынешнего.

В общем, этот пример, ИМХО, скорей тема для обсуждения законов психиатрии (ну, или в крайнем случае психологии), чем макроэволюционных или креационистических...

Re: Ибо сказано...

[macroevolution.livejournal.com]

Да ну, в этом возрасте все максималисты. Однако же и личность формируется в этом самом возрасте.

[cobetbi.livejournal.com]

Общество погружено в болото средневековой дикости.

Тут дело не в поверхности болота. Тут сами движения мысли имеют характер циркуляции потоков в болоте.

"Я верил во христа спосителя! Я зашёл на ваш сайт! Я отверг церковь! И мне открылось просветление! Наука - истинное слово исуса! Слово научное наполнит меня истинным блаженством любви сердца!"

[macroevolution.livejournal.com]

А по-моему, это просто здоровый юношеский максимализм. Ну и некий "синдром неофита", конечно. Человеку свойственно испытывать сильные эмоции, когда он понимает, что долго заблуждался, а потом вдруг разобрался и понял, как оно на самом деле. Мы не рождаемся циничными скептиками, мы трепетные существа.

[psilogic.livejournal.com]

Да без всяких под#обок, качественный и полезный у вас сайт.

И не смог противится объективной истине...

[v-i-n.livejournal.com]

Вот и Дарвин с Павловым не смогли - при всём их почтении е Вере и уважению к верующим.

*Может быть, если бы он общался не с фанатиками-фундаменталистами, а с более просвещенными и толерантными людьми вроде О.Мумрикова, Р.Братчика, А.Меня...*, а. Борисова...
+1

Re: И не смог противится объективной истине...

[ma6inist.livejournal.com]

Да он вроде не говорит, что все верующие плохиши. Он говорит о своем выборе. Ну и о том, что среди верующих есть мракобесы, противостоящие науке.

[fan-d-or.livejournal.com]

О! А вот второе письмо - это уже действительно заслуживающая полного уважения Позиция.
Успехов его автору!

[locky643.livejournal.com]

Можно поинтересоваться, в чем Вы видите разницу?

Не все так просто.

[galicarnax.livejournal.com]

Многие люди с такой простотой делят всех и вся на два фронта - верующие и атеисты.
Это слишком просто :)
1) Есть верующие-догматики. Земле 6000 лет, динозавры - происки дьявола и т.п. Первый парень отсюда.
2) Есть христиане, которые нисколько не отрицают эволюцию, и даже в дарвиновском варианте (!) (Пример - Кураев)
3) Есть атеисты, которые уверены, что человек создан разумом. Intelligent Design (но там не все атеисты, конечно). У меня есть такой знакомый. В Бога он не верит, христиан презирает, но верит выводам теории систем, из которой, якобы, следует невозможность самоусложнения систем и т.п. Его "создавший разум", правда, не совсем понятно, чем отличается от Бога. Но он утверждает, что отличается. Ему не надо молиться, он не следит за моралью (это дело каждого) и вообще, неизвестно, где он щас.
4) Есть атеисты, которые не видят конфликта между наукой и религией (недогматической).

Проблема того паренька в том, что он тоже думает, что есть только два варианта :)

Re: Не все так просто.

[galicarnax.livejournal.com]

5) Есть атеисты, которые, тем не менее, к науке имеют такое же отношение, как верующие догматики. Пример: Петрик, Гаряев, Фоменко и т.п.

[leolion-1.livejournal.com]

Второе письмо совершенно не похоже на первое. Письмо такого тона и я могла бы Вам написать. И это не письмо атеиста. Это письмо человека, побуждаемого к правде раузмом.
И Вы действительно сделали для него большое дело - человек понял, что истина истине не противоречит, и озникомлением с Вашей работой приоборел иммунитет не только против антинаучной бредятины, но и против псевдохристианских учений, как он сам Вам и написал. Христианство осталось и теперь понимаемо гораздо лучше, цитата из Евангелия тому паодтверждение.


Первое письмо это просто крик "Аллилуйя, я уверовал!"
Я не заключаю пари на людей, но если бы я это делала, я поспорила бы с Вами на то, что когда этого юношу жизнь прижмет - а так, конечно же, когда-нибудь неизбежно случится - только Вы его и видели со всеми его благодарностями. И будет все тот же текст. Потому что наукоемкая часть атеизма хотя и помогает человеку - и даже побуждает его к тому - приобрести в голову немного связных знаний, но она никак не помогает ему воспитать характер. Никак. Она как раз этому характеру ставит очень конкретную подножку, разбирая по коточкам все эти "окситоциновые дела".
И даже не начинайте спорить со мной на эту тему - тех, кто не поставит это себе в оправдание, жалкие единицы по сравнению с теми, кто оправдает этим знанием свою готовность вести себя как животное - в том смысле, в котором различие между животным и человеческим поведением мы понимали на протяжении тысяч лет, пока не появилась эволюционная психология.

Но то, как Вы радуетесь появлению новообращенного, мне, как члену церкви, внушает..:)

[error-lapsus.livejournal.com]

Только публика с любовью к самооправданиям, даже ничего не зная об эволюционной биологии, в любом другом месте эти самые самооправдания с лёгкостью найдёт. Хоть бы и в религии.

[aealo.livejournal.com]

Есть еще вариант возможного воздействия- человек продолжает оставаться верующим, но становится эволюционистом. Я сам пару раз был этому свидетелем, в продолжительной дискуссии.

[don-clouder.livejournal.com]

По поводу атеизма в своё время хорошо высказался Леонид Каганов (http://lleo.aha.ru/dnevnik/2005/07/11.html):

Термин «атеист» мне не нравится — в наше время все чаще так стали именовать себя разного рода воинствующие маргиналы и сумасшедшие. Термин «материалист» мне тоже не нравится — я не помню его точного определения, а ассоциации сразу возникают с коммунистической идеологией, что мне не близко. По зрелому размышлению, я понял, что мне идеально подходит термин «неверующий» — он описывает самую суть моего мировоззрения, которое не признает понятия «вера» ни в каком ключе — лишь законы логики и причинно-следственной связи. Я не готов брать какие-то факты на веру, поэтому «поверить» в бога (любого из предлагаемых человечеством) не смогу никогда. А вот признать существование бога я готов сразу, как только обнаружатся неопровержимые тому доказательства. Неопровержимые, разумеется, с моей точки зрения. Умозрительные аргументы в духе «бог есть, потому что так написано в книге, данной нам богом» или «бог есть потому что кто же иначе все это создал» не выдерживают логической критики, а отдельные факты типа Туринской плащаницы и чудесного исцеления Васо Пупкинбаева, помолившегося Аллаху, свидетельствуют, на мой взгляд, лишь об обратном — разве может существование Всевышнего проявляться так хаотично и бессистемно, настолько изредка и по таким пустякам? А то, как в целом выглядит наш мир от пещерных времен до наших дней, свидетельствует о том, что Всевышнего присмотра здесь нет: такое количество крови, хаоса и несправедливости может быть объяснено лишь полновластным царстием Закона Случайности на троне Всевышнего. Но спорить об этом я не люблю. Зачем? В конце концов, так ли это важно, есть бог или нет? Не лучше ли стараться прожить жизнь честно и достойно, не страшась чьего-то гнева, не выклянчивая себе благ и не перекладывая ни на кого ответственности за свои поступки? Образно говоря, если бога нет, всех верующих после смерти ожидает последний и очень неприятный сюрприз, к которому неверующие готовы заранее. Ну а если бог есть — сюрприз ожидает неверующих, причем он будет приятный и далеко не последний. Так что лучше? Обычно мне на это проповедники возражают, что потом уже будет поздно, дескать, без веры невозможно прожить жизнь без греха, а бог люто карает за неверие. Но это же абсурд: основные нравственные заповеди «что такое хорошо и что такое плохо» уже много тысяч лет доступны всем, независимо от веры, а Всевышний (который, как гласит молва, есть Свет и Любовь и Всепрощение и Вселенская Справедливость) на то и Всевышний, что способен на своем Экзамене оценить душу человека по делам и достоинству, не снижая мстительно баллов за «вы не ходили на мои лекции». Так что позиция неверующего, живущего в гармонии с душой и миром, благородна и беспроигрышна. Рекомендую.

[fan-d-or.livejournal.com]

Столько слов по предельно простому вопросу: атеизм есть а-теизм, то есть, вера в отсутствие божественного начала. И только...

[dzatochnik.livejournal.com]

Любопытно, как ваши френды-верующие пытаются принизить авторов писем: мол, сами не знают, чего хотят. А если бы процитировали письма атеистов, которые уверовали, то реакция была бы, конечно, прямо противоположная. В общем, классический пример того, что на луркморе называют "баттхёрт". (Не люблю ЛМ-язык вне луркмора, но тут иначе и не назовёшь.)

[leolion-1.livejournal.com]

Ни в коем разе. Если бы сделать из первого письма "перевертыш" - он бы стоил ничуть не больше.
Собственно, ничего тут нового - см. Мф. 13. 3-9.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Что за выбор - дурацкая религия ИЛИ атеизм? Вы, что ли, имеете в виду, что это два зла, и спрашиваете, какое из меньшее? :)
Давайте я так вопрос поставлю: если бы Вы выбирали между религией вообще и воинствующим атеизмом, со всеми расстрелами верующих, с ГУЛАГАми, с зажиманием веры, с кровью и ненавистью - что бы Вы выбрали, неужели второе?
Но в ответ на такой мой вопрос, согласитесь, Ваше право меня послать, потому что вопрос, мягко говоря, не является корректным.

[macroevolution.livejournal.com]

Конечно, расстрелы, ГУЛАГи, кровь и ненависть - гораздо хуже любого мировоззрения и любых ошибок. Но в моем вопросе не было речи про кровь, а только про мировоззрение.
А если под "воинствующим атеизмом" понимать деятельность, например, Гинзбурга или Докинза, то я, безусловно, выбираю воинствующий атеизм.

Тут вот что интересно. То, что Вы называете "дурацкой религией" - простецкая буквальная вера во все, что написано в Библии, включая начало кн. Бытия - еще сравнительно недавно было совсем не дурацкой, а самой массовой формой религиозной веры, вполне приемлемой даже для многих образованных людей. Но по мере развития науки такая вера требовала все больше и больше "жертвы разумом". И теперь как бы уже мы имеем не одну, а две религии - с моей точки зрения, очень разные. Старая, буквалистская, понятная любому без особых усилий, да и до сих пор, наверное, самая массовая - но она теперь, как Вы верно заметили, стала "дурацкой". И новая, религия leolion_1, asafich, nikola_borisov и др. (насчет Вас не знаю, не понял пока :) - изощренная, сложная, благодаря этой своей изощренности вроде бы даже не очень конфликтующая с наукой, но увы - слишком заумная, чтобы быть принятой широкими массами... И представители этих двух религий между собой теперь вот активно, хм, дискутируют. И обе стороны (и буквалисты, и "изощренные") клянутся, что только их версия всегда была, есть и будет настоящей, а другая - это просто недоразумение какое-то.
Конечно, я понимаю, что это упрощение, и отдельные богословы работали над "новой, изощренной" версией еще чуть ли не с первых веков Христианства. Но в целом, это раздвоение явно резко усилилось после Галилея и особенно Дарвина.

[artais.livejournal.com]

"А еще интересно, что думают просвещенные верующие: что лучше с их точки зрения, религия в стиле "шестоднева" (с прилагающимися прелестями вроде младоземельного креационизма и прочего кошмара и ужаса) или атеизм (в комплексе с пробудившимся интересом к нормальному научному знанию)? Неужто они выберут первое?"

просвещенные верующие не порадуются ни тому, ни другому. иногда очень трудно сказать, какое зло меньшее. молодого человека объективно жалко.
у Иванова-Петрова совсем недавно был хороший философский текст примерно на эту тему, о месте науки и религии. он в меру популярный, так что можете порекомендовать:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1536709.html

в каком-то смысле это вы теперь на месте отцов-фундаменталистов, но только с научной стороны баррикады. если болеть как за футбольный клуб, то йоу, круто. а если болеть за истину, то как-то круто не очень.

[imonty.livejournal.com]

Я бывший верующий православный...

я был когда-то странной
игрушкой деревяянной..

[atheology-blog.livejournal.com]

Александр, точно так же и я в свое время, совершенно не являясь религиозным человеком, и испытывая большое сомнение в религии и сверхъестественных силах, впитал в себя идеи Докинза, и штудировал(и продолжаю это делать) Ваш сайт и множество статей и лекций. Честно говоря, просматривая некоторые Ваши выступления по ТВ, удивляюсь и завидую Вашему самообладанию, потому как воинствующие горлопаны, несущие мракобесие в общество, несут откровенный бред и вносят смутицу в сознание населения. Однажды наступило прозрение - понимание абсолютной беспристрастности этого мира к нам, и в голове родилась убедительная картина мира, которую я продолжаю формировать черпая информацию на научную тематику. В общем, желаю Вам продолжать в том же духе, Ваша деятельность приносит плоды просвещения. Спасибо!

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за поддержку! Очень рад за Вас.
Знаете, я иногда сам удивляюсь своему самообладанию :) - особенно когда некоторые вроде бы нормальные люди начинают, например, доказывать тезис "атеизм - тоже религия" (см. тут в комментах).