![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНачал читать замечательную новую книгу Франса де Вааля (хотя произносится он "де Валь", как утверждает З.А.Зорина, лично с ним знакомая) "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных". Научным редактором перевода была Е.Б.Наймарк, так что, в отличие от некоторых других недавно изданных переводных книжек, читать это вполне можно. В самом начале книги - занятные рассуждения о скептицизме, которые приведены ниже под катом, но сначала я хотел бы пару слов от себя. Да, критическое отношение ко всем идеям, теориям и результатам экспериментов, повторяемость, многократные перепроверки, всё вот это вот - суть основы научного метода. Но чувство меры необходимо и здесь тоже!
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-18 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 05:51 pm (UTC)А непосредственно воспринимать можно только последовательность движений, поз, издаваемых звуков и т. п.
P. S. Кстати, если бы наша способность "считывать" даже человеческие эмоции была бы абсолютной, это сделало бы невозможным само существование актерского искусства :-).
no subject
Date: 2017-01-18 05:59 pm (UTC)С таким же успехом можно утверждать, что раз без яйца курица не может возникнуть - значит, крылья, лапы и перья присущи не курице, а яйцу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Этому есть доказательства? Ссылочку, плиз.
Мы умнее остальных животных, потому что с нами опыт миллиардов живших до нас.
Одно из важнейших завоеваний психологии и наук о поведении состоит в разграничении разума и опыта. Грубо говоря, понимание, что накопление знаний само по себе не делает накопителя умнее.
Наши инстинкты и практики этот опыт сохраняют
Ну, а уж что инстинкты по определению не могут сохранять никакой опыт, как-то даже неловко напоминать...
no subject
Date: 2017-01-18 06:02 pm (UTC)Франс де Вааль об излишнем скептицизме в науке
Date: 2017-01-18 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 06:08 pm (UTC)поручик РжевскийБ.Жуков и все ...Я некоторые журналы (правда не этот) просматриваю только потому, что можно встретить ваш комментарий. :-)
no subject
Date: 2017-01-18 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 06:26 pm (UTC)Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных подтверждений. Собс-но, смысл его сохранен в целости в любом варианте. Это не грамматическая проблема, а стилистическая.
no subject
Date: 2017-01-18 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 07:22 pm (UTC)в общем, все немного сложнее и интереснее чем представляет себе обезьянка из африканской саванны. а уж что там за пределами Земли остается только гадать.
суть, описанная в посте, как раз об ограниченности обезьянки - если мы видели только африканскую саванну значит существует только она. если наш мозг устроен так, то именно так и ДОЛЖЕН быть устроен ИДЕАЛЬНЫЙ мозг. а если взять себя за эталон то очень ненаучная наука получается. и для многих ученых современности это наконец-то становится очевидным и они пытаются опираться на действительно беспристрастный научный метод, каким он и задумывался. молодцы.
возможно окажется что эксплуатация и уничтожение это универсальный вселенский закон. вот только это нужно ДОКАЗАТЬ, а на постулировать. о том и речь.
no subject
Date: 2017-01-18 07:26 pm (UTC)это верно и в отношении человека. но мы себе любимым не отказываем в наличии ээ.. феномена.
no subject
Date: 2017-01-18 07:50 pm (UTC)proofs в данном контексте (в отличие от полиграфических прувзов например) -- неверно потому что proof в этом значении -- неисчисляемое. сродне например контекстуальному употреблению milk, sheep, fish etc.
потому some proof и без артикля (i want proof итд).
засады наподобие этого довольно нередки -- когда в зависимости от значения слова оно может быть счисляемым или нет. Fish как рыба в смысле "не мясо" несчисляется, а вот рыбы как жЫвотные -- считаются. В русском из-за отсуствия артиклей такая разница не особо видна, наверно.
no subject
Date: 2017-01-18 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 08:00 pm (UTC)Proofs of income
and, finally,
"New Proofs for the Existence of God" :lol:
no subject
Date: 2017-01-18 08:28 pm (UTC)В бритосском во множественном например proof of address я точно не видел ни разу.
Грубо говоря если там не ставится артикль, то и множественное число не надо делать.
Впрочем даже т.н. "нейтивные носители языка" путают массово употребление даже таких простых вещей как it's и its то что с них взять... Одно слово -- электорат™.... <3
no subject
Date: 2017-01-18 08:30 pm (UTC)в двух параграфах три - взаимоисключающие.
то разум возникает в мозгу при наличии социума, то уже потуги на то, что социум разумен.
к тому же почему-то обидели многие социальные виды животных.
бред
no subject
Date: 2017-01-18 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 09:28 pm (UTC)Во-первых, совсем отрицать наличие у людей эмоций довольно затруднительно - по крайней мере один экземпляр внутреннего мира дан каждому непосредственно и является неустранимой реальностью. (Хотя наиболее радикальные идеологи ОДНОЙ из упомянутых де Валем "двух главных школ" пытались отрицать и это. Но это только показывает, до какого абсурда можно договориться, исходя из самых здравых и разумных соображений.)
Во-вторых, это дает некоторые основания для вышеупомянутой интерпретации. Типа "если Х сейчас делает то, что я делаю, когда меня терзает ревность - наверное, его сейчас терзает ревность". Основания достаточно шаткие - но когда имеешь дело с другим видом, нет даже таких. У него внешние проявления эмоций могут быть совсем другими.
В-третьих и главных: когда имеешь дело с человеком, у тебя есть еще один канал информации, пусть тоже субъективный, но относительно независимый - его слова. Его можно просто спросить, что он сейчас переживает, и сопоставить его ответ с собственными догадками. Конечно, он и соврет - недорого возьмет, да и сам может не очень хорошо себя понимать (см. дедулю Фрейда и всех, кто был после). Но все-таки "две бубны - не одна бубна". Как сказал некогда (совсем по другому поводу) хозяин этого журнала, если ты спрашиваешь время у прохожего, его ответ может быть совершенно неверным - его часы могут врать или сам он может оказаться неумным шутником. Но если ты спросил время у двух незнакомых друг с другом прохожих, и они ответили тебе примерно одно и то же - скорее всего это правильный ответ. Так вот, когда мы от человека переходим к животным, возможность "спросить у другого прохожего" исчезает.
А так - оно конечно. Любое суждение об эмоциях, переживаемых другим человеком, - по определению интерпретация. И проблем с этим в психологии хватает.
no subject
Date: 2017-01-18 09:50 pm (UTC)Понятно, что тут есть ограничение, о котором вы упоминали: человек может рассказать о своих, к примеру, галлюцинациях, а кошечка или пчёлка ничего не расскажут, у них не спросишь. Но ведь и шизофреника в психозе тоже довольно затруднительно подробно расспрашивать, но психиатры и диагнозы ставят, и таблеточки-укольчики прописывают.
P.S. Читаю вашу книгу сейчас, и желаю передать Мавре привет и наилучшие пожелания))
no subject
Date: 2017-01-18 11:10 pm (UTC)просто мне представляется вполне логичным, что подход к изучению интеллекта должен быть не избирательным.
вообще (как мне кажется)), ваш коммент фактически - завуалированное "в принципе нет". и оправдание подхода одной из тех самых "двух главных школ" в отношении других видов.
no subject
Date: 2017-01-19 12:25 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-19 01:31 am (UTC)Хватательный рефлекс - инстинкт или не инстинкт?