![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНачал читать замечательную новую книгу Франса де Вааля (хотя произносится он "де Валь", как утверждает З.А.Зорина, лично с ним знакомая) "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных". Научным редактором перевода была Е.Б.Наймарк, так что, в отличие от некоторых других недавно изданных переводных книжек, читать это вполне можно. В самом начале книги - занятные рассуждения о скептицизме, которые приведены ниже под катом, но сначала я хотел бы пару слов от себя. Да, критическое отношение ко всем идеям, теориям и результатам экспериментов, повторяемость, многократные перепроверки, всё вот это вот - суть основы научного метода. Но чувство меры необходимо и здесь тоже!
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?
Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:
Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)
Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-18 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-18 07:26 pm (UTC)это верно и в отношении человека. но мы себе любимым не отказываем в наличии ээ.. феномена.
no subject
Date: 2017-01-18 09:28 pm (UTC)Во-первых, совсем отрицать наличие у людей эмоций довольно затруднительно - по крайней мере один экземпляр внутреннего мира дан каждому непосредственно и является неустранимой реальностью. (Хотя наиболее радикальные идеологи ОДНОЙ из упомянутых де Валем "двух главных школ" пытались отрицать и это. Но это только показывает, до какого абсурда можно договориться, исходя из самых здравых и разумных соображений.)
Во-вторых, это дает некоторые основания для вышеупомянутой интерпретации. Типа "если Х сейчас делает то, что я делаю, когда меня терзает ревность - наверное, его сейчас терзает ревность". Основания достаточно шаткие - но когда имеешь дело с другим видом, нет даже таких. У него внешние проявления эмоций могут быть совсем другими.
В-третьих и главных: когда имеешь дело с человеком, у тебя есть еще один канал информации, пусть тоже субъективный, но относительно независимый - его слова. Его можно просто спросить, что он сейчас переживает, и сопоставить его ответ с собственными догадками. Конечно, он и соврет - недорого возьмет, да и сам может не очень хорошо себя понимать (см. дедулю Фрейда и всех, кто был после). Но все-таки "две бубны - не одна бубна". Как сказал некогда (совсем по другому поводу) хозяин этого журнала, если ты спрашиваешь время у прохожего, его ответ может быть совершенно неверным - его часы могут врать или сам он может оказаться неумным шутником. Но если ты спросил время у двух незнакомых друг с другом прохожих, и они ответили тебе примерно одно и то же - скорее всего это правильный ответ. Так вот, когда мы от человека переходим к животным, возможность "спросить у другого прохожего" исчезает.
А так - оно конечно. Любое суждение об эмоциях, переживаемых другим человеком, - по определению интерпретация. И проблем с этим в психологии хватает.
no subject
Date: 2017-01-18 11:10 pm (UTC)просто мне представляется вполне логичным, что подход к изучению интеллекта должен быть не избирательным.
вообще (как мне кажется)), ваш коммент фактически - завуалированное "в принципе нет". и оправдание подхода одной из тех самых "двух главных школ" в отношении других видов.
no subject
Date: 2017-01-19 02:46 am (UTC)Ой, в эти дебри я даже не лезу. В них психологи и черти второе столетие ноги ломают. Для обсуждаемого вопроса достаточно, что о душевных движениях представителей собственного вида можно судить, интерпретируя их внешние проявления "по себе". И то часто ошибаются, особенно при межкультурных контактах (мой любимый пример - "улыбка вьетнамца"). Но с другими видами это не работает от слова "совсем". На этом, кстати, очень сильно обожглись в том самом XIX веке, зоопсихологические писания которого так нравятся де Валю. Потому впоследствии и дули на воду.
мне представляется вполне логичным, что подход к изучению интеллекта должен быть не избирательным.
Дык в проблеме человеческого интеллекта тоже черт ногу сломит. Психологи до сих пор не пришли к единому мнению, что это такое и можно ли вообще говорить об "интеллекте" как о некотором едином свойстве. То, что мы знаем сегодня об интеллекте, в основном сводится к тезисам вида "интеллект - это не...". Для унификации методологического подхода - как-то маловато.
вообще (как мне кажется)), ваш коммент фактически - завуалированное "в принципе нет".
Если бы я считал, что правильный ответ - "нет", зачем бы я стал его "вуалировать"? "Да" в моем комменте означает только то, что любые суждения о внутренних мотивах, чувствах и т. д. человека (по крайней мере, ДРУГОГО человека) - это тоже всегда интерпретация и реконструкция. Ничего сверх этого я в свое "да" не вкладывал.
и оправдание подхода одной из тех самых "двух главных школ" в отношении других видов.
Интересно, которой? Де Валь-то обе обвиняет в игнорировании внутреннего мира животных и их интеллекта. На мой взгляд, одну - вовсе напрасно, а другую - в общем-то справедливо, но у нее были очень серьезные смягчающие обстоятельства.
Но в каком-то смысле - да, оправдание. В том плане, что осторожность, с которой исследователи ХХ века относились к этой проблеме, была проявлением не злонамеренности, не недомыслия, не предубежденности или приверженности каким-то априорным догмам (научным или вненаучным), а методологического бессилия, отсутствия надежных методов исследования. И - похмельем от той неосторожности, с которой подходили к этому вопросу в предыдущие десятилетия.
Не хотелось бы использовать этот коммент для саморекламы, но вообще-то я об этом целую книжку написал, полгода назад вышла. Именно вот об этом - как люди пытались изучать научными методами поведение животных, в какие глухие стены при этом упирались и на какие соблазны велись.
no subject
Date: 2017-01-19 12:44 pm (UTC)"похмельем" таки тоже. и вы пишите что не было предубежденности? и тут же: "Де Валь-то ... обвиняет ... другую - в общем-то справедливо, но у нее были очень серьезные смягчающие обстоятельства."
т.е. предубежденность, некоторый догматизм были, но у них есть оправдание. очень серьезное.
вот кстати: "Саган рассказывает о попытках критиков так подправить понятие "интеллект", чтобы несмотря на результаты описанных опытов лишить всех животных, кроме человека, этого атрибута."
http://macroevolution.dreamwidth.org/221078.html?thread=15912342#cmt15912342
с моей т.з. предвзятость в вопросе наличия разума у других видов объясняется не реакцией на неосторожных предшественников, причина её намного глубже и приземленней. кушать нам всем хочется, много и сытно, для чего нужны зверофермы, а там о гуманности приходиться забыть. медицинские эксперименты хочется проводить не на себе, но на ком-то похожем. и в космос сначала лучше отправить обезьянку. и делить ресурсы с другими не хочется. сами-то из-за них насмерть грыземся, что там какие-то горллки с дельфиновыми. нам хочется всего и как можно больше. для других у нас места нет. вот Гржимек в 50-е так и писал. он когда писал, еще жили черные носороги. а теперь вышли все на препараты из рога. и сородичи Канзи скоро исчезнут вместе с лесами. это то, что в сухом остатке. без всех этих иллюзорных наслоений, называемых "Культурой". с помощью научных методов мы преследуем далёкие от науки цели. видоспецифические.
no subject
Date: 2017-01-19 02:17 pm (UTC)Ну да, конечно. Главное - "с моей точки зрения". А как оно там на самом деле - да какая разница?
Так вот, я говорю не о человечестве, а об исследователях. О том, почему они совершали те ошибки, которые совершали.
И даже конкретно об исследователях поведения животных. Великий Хомски (честное слово, не последний человек в науке) до сих пор, кажется, отказывается признавать то, что обезьяны и правда способны освоить языки-посредники и пользоваться ими именно как языками. Вопреки очевидности, вопреки полувековому опыту, вопреки результатам, полученным его собственным учеником (который затеял этот эксперимент именно в надежде опровергнуть Гарднеров). И да - пытается так "подправить" определение языка, чтобы то, что делают обезьянки, оказалось за пределами этого определения. Полагаете, его волнуют зверофермы?
И это - действительно ученый. А уж досужих философов (профессиональных и самодеятельных), которые априори уверены, что они "лучше знают", я и вовсе не касаюсь. Буквально недели две-три назад я наткнулся на очередного, с пафосом утверждавшего, что у животных нет того-то и сего-то. Я его спрашиваю: а откуда, мол, это известно? Он на протяжении нескольких комментов все никак не мог поверить, что я серьезно. Потом начал приводить цитаты из Ушинского и Гегеля: вот же, мол, Гегель говорит, что животные неспособны к тому-то и тому-то, вам, мол, что - мнения Гегеля мало?
Так что не надо валить в кучу все подряд и винить науку в исчезновении видов и экосистем. Тура, тарпана, австралийскую сумчатую мегафауну, мадагаскарских гигантских лемуров люди извели безо всякой науки. Зубра буквально за хвост с того света вытащили (кстати, именно при помощи науки). С другой стороны, если бы все люди (или по крайней мере, все богатые и властные люди) прислушивались к тому, что говорит наука, черным носорогам (равно как и всем прочим) беспокоиться было бы не о чем.
Давайте без вселенской шмази. История исследования поведения - это одна тема. Сохранение биоразнообразия - другая. Гуманное отношение к животным - третья. Разумеется, они не изолированы друг от друга - но задачи в этих областях вовсе не обязательно совпадают, а порой могут и прямо противоречить друг другу. "Забери меня отсюда!" - сказала шимпанзе Люси, участвовавшая в одном из первых языковых проектов, а затем "гуманно" "выпущенная на волю" в африканском национальном парке.
no subject
Date: 2017-01-19 03:08 pm (UTC)и да, науку в исчезновении видов и экосистем я не винил.
вообще, после "вселенской шмази" отвечать уже как-то и не хочется. так что это ответ скорее не вам, а тому, кто может случайно прочтет.
no subject
Date: 2017-01-19 08:06 pm (UTC)То есть очень разные. И руководствующиеся, в частности, совершенно разными мотивами.
полагаете их действия (того же Хомски) совершенно осознанны? и что каждый из них (тот же Хомски) совершенно автономен в своей научной деятельности, независим от социума, от "вненаучного"?
Полагаю, что Хомски живет ровно в том же социуме, что и супруги Гарднеры - и следует предполагать, что этот социум в равной мере влиет и на него, и на них, но почему-то при этом они занимают противоположные позиции в вопросе о языковых возможностях обезьян. Полагаю, что влияние социума на Хомски было ровно одним и тем же, когда он громил благоглупости Скиннера (главу той самой школы, которая решительно отказывала животным в разуме) и когда он отказывался признать результаты Гарднеров. Полагаю, что влияние социума на Герберта Террейса было ровно одним и тем же в начале эксперимента, в котором он надеялся опровергнуть Гарднеров, и в его конце, когда он вынужден был признать их правоту. Полагаю, что помимо "влияние социума" на взгляды ученого влияют также такие мелочи, как факты, требования методологии, сложившаяся система теоретических представлений и т. д. Полагаю, наконец, что до тех пор, пока мы не имеем возможности конкретно и доказательно проследить, каким образом "влияние социума" определяет взгляды Хомски (или другого конкретного исследователя), все ссылки на подобное влияние останутся argumentum ad ignoratio и безответственной болтовней в духе Брюно Лятура и прочих постмодернистских словоблудов.
проблема в том, что как склонность, она почти не подконтрольна сознанию, и приводит к характерным когнитивным искажениям. которые вы и демонстрируете.
Ну что ж, в таком случае Вам, вероятно, не составит труда продемонстрировать, что это именно ИСКАЖЕНИЯ, т. е. что сформулированные мною (предположительно под влиянием этой склонности) утверждения неверны.
и да, науку в исчезновении видов и экосистем я не винил.
Ну хотя бы и то хорошо. Правда, мне показалось, что Вы обвиняете ее в оправдании и обосновании этого процесса.
вообще, после "вселенской шмази" отвечать уже как-то и не хочется.
Ну что ж, никто не неволит.
Но вообще я уже не первый раз удивляюсь тому, что склонность выдвигать бездоказательные обвинения (неважно, в чей именно адрес) странным образом сочетается с удивительной нетерпимостью к сколько-нибудь негативным оценкам самого себя и собственных построений. Даже как-то странно: уж если живешь в стеклянном доме, зачем же швыряться камнями?
no subject
Date: 2017-01-19 08:42 am (UTC)Структуры ГМ достаточно изоморфны... именно потоу я и написал про МРТ. ;)
Ну да вам об этом бесполезно говорить,
как мы уже ранее установили -- вы довольно таки плаваете в вопросе новейших данных, подходах и инструментах науки... %)
no subject
Date: 2017-01-19 07:53 am (UTC)для человека "а что это такое я чувствую... а, ревность" -- это тоже "всего лишь интерпретация". ;)