Склоки не имеют значения

[macroevolution]

 Случайно наткнулся на то, как студенты магистратуры филфака МГУ делят темы для своих студенческих работ или докладов по курсу "Современное естествознание":
https://vk.com/topic-29110323_34814736
Так забавно и трогательно. Разбирают главы из Дольника, Панова и Маркова. И не похоже, что кому-то из студентов есть хоть какое-то дело до того, как один из этих авторов относится к двум другим, кем он их считает и какие гневные разоблачительные статьи обрушивает на их головы. 

Все эти споры и взаимные опровержения-разоблачения мало чего стоят. Интересна позитивная информация: факты, модели, гипотезы. Можно спорить о фактах, но в целом, по-моему, тратить силы на бодания с коллегами, доказывая несостоятельность их интерпретаций и гипотез - не самое продуктивное занятие. Кому, кроме историков науки, интересно, как бодались Ньютон с Гуком или Докинз с Гулдом (я не сопоставляю тут масштабы, разумеется! просто всем известные примеры касаются именно выдающихся ученых). Ученые интересны тем, что сделали позитивного. Конечно, диспуты могут быть увлекательными, как спор Кювье и Сент-Илера, но пользы в расчете на единицу затраченных сил все-таки маловато. 

Comments

[z-kir.livejournal.com]

>и дальше длинное многословное опровержение этого невесть откуда взявшегося "моего" утверждения.

Так это нормально :)

Такое встречается не только в спорах в интернете неизвестно с кем о чем-то абстрактном (типа эволюции), а даже во вполне обычной профессиональной деятельности -- когда набор базовых понятий не совпадает.

[egovoru.livejournal.com]

Я, честно сказать, не понимаю, почему фигура Докинза вызывает такое кипение страстей :)

[mynine.livejournal.com]

> Но даже если гипотеза не выдерживает экспериментальной проверки и ее отбрасывают, ее все равно можно назвать "научной"
Я говорю про другое: что новая гипотеза должна разумно объяснять существующие факты, если она их не объясняет, то никакого смысла в ней нет и называть ее научной нельзя.

> в реальной жизни никто не станет тратить время на проверку всех "приснившихся во сне" гипотез
Тут проблема в том что можно придумать бесконечное число гипотез вполне согласующихся с фактами, но не дающих разумного объяснения своим предсказаниям.

В чем собственно ошибка нашего оппонента и есть - факты не влекут за собой гипотезу, ибо их тьма-тьмущая :)

[egovoru.livejournal.com]

А в чем Вы видите разницу между "разумно объяснять существующие факты" и "согласоваться" с ними?

[z-kir.livejournal.com]

Докинз, без сомнения:

1. Философ биологии.
2. Популяризатор биологии.
3. Прогонятель низкопробной атеистической пропаганды, под видом "науки".
4. Но ученый ли он? Вопрос остается открытым, см. выше.

Думаю, поэтому :)

[egovoru.livejournal.com]

Я могу подписаться только под пунктом 2. Оценивать вклад кого бы то ни было в философию я не берусь, не будучи философом, "низкопробной атеистической пропаганды" я в книгах Докинза не вижу, а что касается оценки его профессиональных научных заслуг, то ведь о них надо судить не по его популярным книгам, а по его статьям в профессиональных журналах?

О последнем здешние комментаторы почему-то совсем забыли, а сама я не специалист в области эволюции и не читаю таких журналов, так что ничего сказать не могу. У меня есть нехорошее подозрение, что большинство тех, кто невысоко оценивает его вклад в науку, тоже не читали его профессиональных статей - потому-то они их и не упоминают :)

Но дело даже не в этом. Кто сказал, что популяризацией науки смеет заниматься только тот, кто внес значительный вклад в ее развитие? Скорее уж наоборот: эти две склонности (и способности) редко сочетаются у одного человека - хотя, конечно, бывают и исключения.

В любом случае, уверенно я могу судить о Докинзе только как о популяризаторе науки, и тут я пристрастна, потому что любую популяризацию науки я считаю полезным делом. Другое дело, что, возможно, Докинз принес бы в этом смысле больше пользы, не будь он столь, как бы это получше сформулировать, темпераментен - но как узнать это наверняка?

[mynine.livejournal.com]

Хорошее согласование с фактами дает и гипотеза бога.
А также куча других, более наукообразных, например, предложенного выше увеличения светимости Солнца через несколько лет.

[egovoru.livejournal.com]

"Хорошее согласование с фактами дает и гипотеза бога"

Именно поэтому Поппер и ввел критерий "фальсифицируемости": научная гипотеза - та, которая допускает принципиальную возможность опровержения (фактами). С гипотезой бога проделать такую штуку невозможно, в том и ее смысл (хотя многие и пытались).

Когда несколько гипотез предсказывают факты одинаково хорошо, из них обычно выбирают минимальную, с целью экономии мозгов (что называют "бритвой Оккама").

[mynine.livejournal.com]

Спасибо за пояснения, но я читал и труды Поппера и других философов.

Так вот, Поппера не очень волновали религиозные теории, однако он был серьезно озабочен проблемой демаркации. Вот цитата из его книги "Логика научного исследования", где он как раз впервые озвучил свои критерии"
Вместе с тем я, конечно, признаю некоторую систему эмпирической, или научной, только в том случае, если имеется возможность ее опытной проверки. Эти соображения приводят к убеждению в том, что не верифицируемость, а фальсифицируемость системы следует рассматривать в качестве критерия демаркации. Это означает, что мы не должны требовать возможности выделить некоторую научную систему раз и навсегда в положительном смысле, но обязаны потребовать, чтобы она имела такую логическую форму, которая позволяла бы посредством эмпирических проверок выделить ее в отрицательном смысле: эмпирическая система должна допускать опровержение опытом.

Проблема с гипотезой бога плоха не только тем что не допускает опровержения, она позволяет себя легко варьировать (люди придумали несколько тысяч богов, и вполне все из них объясняют факты) и не дает никаких предсказаний, позволяющих проверить ее истинность.
Вообще объяснения такого типа называются ad hoc (к месту) - всегда можно объяснить новый факт неразрушающей модификацией исходной гипотезы. Хорошая же гипотеза не позволяет себя модифицировать для объяснения новых данных.

Так же и предсказание о вспышке Солнца не дает никаких объяснений по каким объективным причинам это произойдет, поэтому это плохая гипотеза и нет никакого смысла даже рассматривать ее фальсифицируемость.

[egovoru.livejournal.com]

Не совсем улавливаю, как это относится к моему исходному замечанию, которое состояло только в том, что "научной" делает гипотезу не "основанность на фактах", как утверждает наш собеседник, но принципиальная возможность ее экспериментальной проверки.

[macroevolution.livejournal.com]

У Докинза действительно мало статей в профессиональных журналах. Его вклад в науку - это книги "Эгоистичный ген" и "Расширенный фенотип". Но зато эти две книги стали настоящей классикой, что видно по их цитируемости в статьях в профессиональных журналах.

[mynine.livejournal.com]

Ну, мы уже далеко удалились от исходной точки :)
Я хотел лишь обострить ваше внимание на деталях.

Вы написали что "гипотеза, совершенно не построенная ни на каких фактах, будет абсолютно научной, если она позволяет себя проверить экспериментом".

В то время как никакая теория не строится на фактах. Но гипотезу, не объясняющую разумным образом факты, даже не имеет смысла рассматривать на критерий фальсифицируемости будущими проверками, потому что она ненаучна и так.

[egovoru.livejournal.com]

Но все-таки что такое "объяснять факты разумным образом"? Не могли бы Вы описать подробнее, чем "разумное" объяснение фактов отличается от "неразумного"? (Надеюсь, уважаемый хозяин журнала не погонит нас отсюда за то, что мы уж слишком далеко уклонились от темы? А то можно перейти, например, сюда).

[egovoru.livejournal.com]

А как Вы думаете, почему упоминание его имени вызывает такое оживление в массах?

[macroevolution.livejournal.com]

Много причин. Многие взбесились из-за его книги "Бог как иллюзия": показалось слишком похоже на "научный атеизм", которым коммунисты всех достали в ссср. Другие не смогли воспринять геноцентрический подход, "генетический редукционизм", т.к. нас всех учили биологии и эволюции совсем не так. Отчасти это последействие лысенковщины, но в основном другое, привычка к холистическому мышлению, ко всяким биосферам-ноосферам и прочему Вернадскому, интуитивное восприятие эволюции как целенаправленного процесса "на благо вида" или даже "на благо биосферы". Я помню, как меня самого дико коробила идея, например, конфликта полов, когда я впервые о ней услышал.

[boblj.livejournal.com]

Ну не знаю, Александр Владимирович, мне на ум сразу приходит известный спор Эйнштейна и Бора (https://en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates) о квантовой механике. Там подняли в мэйнстрим вопросы, которые обсуждаются до сих пор (интерпретации, детерминизм, нелокальность). Или, например, ещё один далёкий от разрешения спор — информационный парадокс в физике чёрных дыр. Один из его участников Л.Сасскинд написал по этому поводу даже целую книгу, о том как они почти двадцать лет пытались доказать Хокингу, что он не прав :) (недавно вышла на русском языке под названием "Битва при черной дыре"). При этом личная история, это конечно завлекаловка в научную суть, но история бы многое потеряла без этой человеческой составляющей, как мне кажется. То же самое могу сказать и про Ньютона с Лейбницем, да и вообще про много кого, наверное. Короче, любим мы люди байки, споры и даже иногда бодания.

В общем, мы всё же не роботы какие-то, а люди, нам всегда интересна и эмоциональная составляющая дела. Факты, модели и гипотезы часто интересны лишь человеку, который этим живёт, но, к сожалению, не обывателю. Другое дело, когда за этим всем какая-то драма, трагедия, история любви, просто живые люди (а это всегда ведь так). Вы мне напомнили, про давнюю статью, в которой рассказывалось про исследование, в котором одной группе студентов при изучении какого-то предмета рассказывали много про неудачи учёных и как они долго шли к своей цели, в общем про жизненные и научные трудности. Другой группе преподавали по-обычному. Угадайте кто показал в итоге лучшие результаты. Понятно, что это было всего лишь одно исследование, но мне почему-то верится в его результат.

[mynine.livejournal.com]

Вопрос ваш легко задать, но не так легко ответить :) Можно опять-таки уйти в бесконечный регресс.
Чтобы обсудить все тщательно нужна целая статья, я полагаю. Да и то будут вопросы.

Я бы выделил такие признаки разумности - упрощение самой реальности, выделение ее скрытой, неощущаемой структуры, использование только функциональных деталей в объяснении, существование математического аппарата дающего количественные оценки явлений (в физике), высокая предсказательная способность (объяснение предсказывает много новых, еще неизвестных явлений).

Хорошее разумное объяснение трудно найти, в отличие от ложного.

В связи с обсуждаемой темой, я хочу заметить что в вашем посте тоже высказано заблуждение "Цель науки – предсказание поведения действительности, или, иными словами, выявление в ней причинно-следственных связей". Это не так. Цель науки - получать объяснения, описывающие реальность нашего мира. Предсказания - лишь метод науки используемые для проверки гипотез. Разумеется, предсказания теорий используются в практических целях - но это уже не наука :)

[egovoru.livejournal.com]

"Цель науки - получать объяснения, описывающие реальность нашего мира"

Приняв такую формулировку, мы с неизбежностью возвращаемся к вопросу, который Вы уже и сами признали нелегким: а что такое объяснение? Как мы отличим объяснение от его видимости? Мне думается, что попытки определить это только заведут нас еще глубже в дебри. Если Вы не согласны, можно попробовать и посмотреть, что получится :)

Именно поэтому мне думается, что предсказание поведения реальности и является самым простым, недвусмысленным описанием цели науки. Я понимаю, что это кажется слишком примитивным и не содержит того, что называется "интеллектуальным удовлетворением", но последнее приносят и другие типы интеллектуальной деятельности (скажем, философия или математика), так что нельзя считать это уникальной целью науки.

(Под "наукой" я имею в виду естествознание и те гуманитарные исследования, где применяются естественно-научные методы, в то время как многие используют слово "наука" в смысле "область знания", что неибежно приводит к путанице).

[mynine.livejournal.com]

Ну коротко мы можем определить объяснение как утверждение об объектах и явлениях мира. В этих утверждения указаны действия, причины и способы совершения этих действий.

Ваш инструментализм (упор на предсказания) отрицает реализм, то есть учение о том что физический мир существует и доступен для изучения.

"Предсказание поведения реальности" невозможно без наличия объяснительной теории. И использование предсказаний тоже невозможно без объяснений. Представьте только что у вас есть компьютер, который предскажет правильный ответ на любой эксперимент введенный в него. Ваш идеальный случай. И что вы будете с ним делать? :) Вы же, например, не сможете создать с его помощью никакую технику. Вы сможете только проверять эксперименты, но чтобы ввести данные в компьютер, их вы обязаны иметь какую-то теорию. Так что полезность этого идеального предсказателя будет очень ограничена.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, когда срыаешься на такое, о смысле уже как-то не очень думаешь. Но с некоторыми срабатывает.

[bbzhukov.livejournal.com]

Не знаю, насколько нормально. Базовые понятия - базовыми понятиями, а чтение и понимание чужого текста все-таки страдать не должно. Оппонент может иначе понимать употребленные мною слова (это и происходит при несовпадении базовых понятий), но все-таки вряд ли полагает, что от добавления/изъятия частицы "не" смысл высказывания не изменится.

Сильно надеюсь, что сам такого не допускаю - каково бы ни было несовпадение моих базовых понятий с понятиями оппонента. По крайней мере, никто из моих оппонентов мне на такое не указывал - даже те, кто, обидевшись на такой вопрос, запальчиво отвечали в духе "а сам-то?!".

[egovoru.livejournal.com]

"определить объяснение как утверждение об объектах и явлениях мира"

Но философия, например, тоже подходит под такое определение. Тогда в чем специфика естествознания?

"Ваш инструментализм (упор на предсказания) отрицает реализм, то есть учение о том что физический мир существует и доступен для изучения"

Почему же? Мы же собираемся сравнивать наши гипотезы с наблюдаемыми явлениями?

Заметьте, я ведь отнюдь не собираюсь отрицать полезность теорий или теоретизирования. Я только хочу сказать, что смысл создания любых естественно-научных теорий - научиться предсказывать поведение мира. Способность к предсказанию - это и есть та самая ориентация на опыт, которая отличает естествознание от всех других областей знания.

[ok-66.livejournal.com]

Вторая тема заставляет вспомнить анекдот "О причинах слабого использования музыкальных инструментов в обрядах православного богослужения".

[z-kir.livejournal.com]

Если бы Докинз был просто популяризатором науки, он бы такой реакции не вызывал.

<<не будь он столь, как бы это получше сформулировать, темпераментен >>
Думаю, тогда бы он вообще ничего не написал. Чтобы заниматься бурной деятельностью, необходимо эмоциональное вовлечение.

<<Кто сказал, что популяризацией науки смеет заниматься только тот, кто внес значительный вклад в ее развитие? Скорее уж наоборот: эти две склонности (и способности) редко сочетаются у одного человека - хотя, конечно, бывают и исключения. >>
C этим, я, конечно, согласен.


<< о них [заслугах] надо судить не по его популярным книгам, а по его статьям в профессиональных журналах? >>

Не совсем так. Чтобы узнать в чем был вклад в науку Гука, Дарвина, Менделя, Добржанского или Григория Перельмана нет необходимости изучать оригинальные публикации. Ответ на вопрос, в чем их вклад в науку допускает простой ответ, и он известен каждому, кто б\м в теме. Накрайняк сгодится википедия или брошюрка типа "100 великих ученых".

Ответ на вопрос, в чем вклад Докинза в науку, был дан уважаемым хозяином дневника, уже кажется два раза)

Посмотрите, как развивается эта линия диалога.

(Автор блога) ...а вот Докинз ...
(Комментаторы) Разве Докинз ученый? Как его можно ставить в один ряд с Ньютоном, Гуком и прочими великими учеными?
(Комментаторы) Если Докинз ученый, должен быть его вклад в науку. В чем состоит его вклад в науку?
(Автор блога) Вклад Докинза в науку состоит в геноцентрическом подходе, концепции расширенного фенотипа, и, с некоторыми оговорками, концепции мемов.
(Комментаторы) Но вклад в науку должен допускать экспериментальную проверку. Допускает ли геноцентризм и расширенный фенотип экспериментальную проверку?
(Комментаторы) Нет, и то, и другое, скорее философские парадигмы, способ рассуждать о явлениях, которые уже давно известны. Непосредственной экспериментальной проверки геноцентризм и расширенный фенотип не допускают.
(Комментаторы) Но тогда Докинз не ученый.
Далее по кругу. Что такое наука, что может считаться вкладом, что такое экспериментальная проверка, и т.д.

[boblj.livejournal.com]

Просто хочу отметить, что в математических открытиях интуиция и "жизненный опыт" тоже на первом месте. Впрочем, как бы это странно ни звучало для обывателя, мне всё более кажется, что так почти во всех естественных науках тоже. Логика особой роли не играет :) Она появляется лишь тогда, когда уже пришла блестящая (или не очень) догадка и нужно её доказать/обосновать.