Происхождение человека на канале "Культура"

[macroevolution]

Продолжение вот этой истории
Фильм про эволюцию человека "У истоков человечества" уже показывают по "Культуре". Вчера была первая серия, сегодня вторая, завтра третья, а послезавтра в четверг 15 апреля в 21:50 покажут программу "Послесловие". Запись была вчера. К счастью, ведущий arkhangelsky  внял моим рекомендациям и пригласил-таки профессионального антрополога - Станислава Дробышевского. Науку должен был представлять еще академик Скрябин, но он не приехал ("совещание"). В итоге "за науку" были мы с Дробышевским, "за религию" - о. Олег Мумриков, профессор православной академии А.Б.Ефимов и главный раввин Берл Лазар.
Я изо всех сил пытался следовать многочисленным полученным мной рекомендациям, хотя не все получилось, конечно. Кое-какие важные вещи сказать не удалось. Но беседа протекала в целом мирно и даже, я бы сказал, дружелюбно. Только Берл Лазар пытался отстаивать буквальное понимание Торы, но серьезных антинаучных аргументов не привел, а православные коллеги против науки особо не выступали. Мы доказывали, что человек произошел от обезьяны, они - что из этого еще не следует, что Бога нет. Все было довольно мило. Лазар после записи быстро убежал, а мы (остальные четверо) потом вместе шли к метро и трепались про антропологию. Теперь осталось посмотреть, что из этого Архангельский смонтирует (записано было примерно вдвое больше, чем пойдет в эфир - ну, так всегда делают). Сам он верующий, но не видит, каким образом предки-обезьяны могут противоречить его вере.

Comments

[aleksisius.livejournal.com]

не знаю

[fregimus.livejournal.com]

«Псевдодухность» — красивое слово. Положу-ка я его в свой словарь, чтоб не пропадало.

[shultz-flory.livejournal.com]

А на остальных каналах он превратился в обезьяну.

[aleksisius.livejournal.com]

А я думаю доказательства лежат под ногами, их нужно только как следует рассмотреть.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6821/

Африка
"Еще в XIX веке младенца, родившегося с белой кожей, обычно убивали, а мать изгоняли из семьи — считалось, что она осквернила себя и свой род связью с C белым мужчиной. Но на самом деле речь шла не о «свободе нравов», а о генетической мутации: альбиносы продолжали рождаться даже там, где белокожих чужеземцев никогда не видели. Таких детей здесь называли и до сих пор называют «зеру-зеру», что значит «привидения». Они постоянно подвергаются насмешкам и унижениям из-за своего необычного облика."

[chieffff.livejournal.com]

Можно поздравить, очень приличная передача!

[evnp.livejournal.com]

Посмотрел, спасибо.

Очень не хватало Кураева :) Дело в том, что ваш тезис о барьере у верующих людей (кто-то преодолел физическое происхождение от обезьяны, эволюционную психологию не предолел еще никто) очень похож на его аналогичный тезис (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml). В двух словах: барьер действительно существует и до христианства проходил так, что вообще не позволял возникнуть естественнонаучной картине мира.

Из этого можно сделать 2 (ортогональных) вывода:

1) эволюционных психологов и религиоведов, исповедающих христианство, не может быть - точно так же, как не может быть физиков-огнепоклонников

2) ничего странного в существовании этого барьера нет - человек, способный подвергнуть сомнению и беспристрастному научному исследованию абсолютно все, вряд ли был бы человеком - скорее неким гипотетическим AI - и не факт, что преодоление такого барьера позволит этому AI существовать самостоятельно без присмотра людей ;)

[macroevolution.livejournal.com]

1) Этот вывод, похоже, правильный. В скором будущем именно в области эвол. психологии и нейробиологии сосредоточится противостояние науки и религии. Это тот рубеж, за который религия уже не может отступать. А многие думают, что 21 век будет веком нейробиологии. Так что будет много интересного.
2) Но мы, ученые-атеисты, как раз и являемся (по крайней мере очень стараемся быть и должны быть) такими "гипотетическими AI". И можем существовать без присмотра, чесслово.

Re: Оффтоп

[macroevolution.livejournal.com]

Сегодня Гельфанд на своем семинаре рассказал про эту "конференцию". Посмешил, так сказать, публику. Будут организованы некие контрмеры.

[cucanero.livejournal.com]

Посмотрел передачу. Берл Лазар очень угнетал, да и о.Мумриков толкованием что "человек произошел от обезьяны, а значит бога нет" тоже. Я, честно говоря, прихожу к выводу, что принятие теории эволюции и особенно происхождение человека от общего предка с обезьянами - это для религиозных людей страшенный удар. А уж тем более, признание естественного происхождения морали и нравственности. Вот они так активно и борются, некоторые на подсознательном уровне.

Вам и Станиславу огромное спасибо!

[evnp.livejournal.com]

1) за этот рубеж вряд ли сможет отступить христианство, кто-то другой наверняка сможет
2) мне кажется, что вы лукавите: вы всерьез сможете научно изучать, верна ли вам любимая женщина? или может вы сможете спокойно ставить экперименты на собственных детях?

[macroevolution.livejournal.com]

"верна ли вам любимая женщина? или может вы сможете спокойно ставить экперименты на собственных детях?"
Нет, конечно. В выборе способов исследования есть этические ограничения. Но не в выборе тем. Я бы с удовольствием исследовал супружескую верность-неверность напр. путем анонимных опросов. Вопрос об одной конкретной женщине не имеет научного значения.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо!
Кстати, Олег Мумриков один из самых просвещенных и немракобесных священников в РПЦ. Многие там его считают чуть ли не отступником (креационисты реально считают православных, признающих эволюцию, предателями, даже используется собирательный термин "всякие мумриковы").

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо! Мне тоже так показалось.

[antimantikora.livejournal.com]

Архангельский мил человек, и передача получилась недурная, даже я хвалил. Во всяком случае, куда интереснее фильма. Хотя Стас, конечно, для таких дискуссий - слишком скромно держится. А может, так и надо - там серьезная публика собирается.
Я бы повёл вираж совсем в другую, в деистическую сторону: магистрализация эволюции приматов - как закономерное сочетание невероятных случайностей - делает образ Бога и роль гораздо величественнее, чем "детсадовские" мифы о вылепливании из праха. Чем одна плохо переведенная страничка из Библии. Но церковники, вроде бы, на деизм еще больше злятся - это ж не просто безверие, а весьма мудрая ересь.
Вы там сообщили интересную вещь о книге про геном человека с позиции верущего ученого, хотя я в этот момент как раз отвлекся и деталей не расслышал! Похоже, великий проект по сближению научной и религиозной парадигмы близится к кульминации...
Попробую как-нибудь поднять богословскую тему в сообществе нашем, бузовом - anthropology_ru. Присоединяйтесь.

[macroevolution.livejournal.com]

http://arkhangelsky.livejournal.com/131755.html?thread=4425131#t4425131

[aleksisius.livejournal.com]

Похоже, великий проект по сближению научной и религиозной парадигмы близится к кульминации...

Можно подумать раньше не было сближения. Система Птолемея более 1000 лет считалась научной и церковь против неё совершенно не протестовала и даже брала её на вооружение.

Задача у церкви не сблизиться, а подстроиться, изменить толкование, иначе "откровение" будет совсем глупо выглядеть и они потеряют авторитет, что мы в общем постепенно и наблюдаем.

[evnp.livejournal.com]

Т.е. вы не имеете ничего против исследования на тему "что будет, если человеку отрезать голову"? И вы согласны статистику собрать, закономерности выяснить?

Даже не так - какие-то излишне кровожадные примеры у меня получаются. Вы можете представить себе тему исследования, формулировка которой с вашей точки зрения была бы откровенным бредом? Ну там исследования уфологов каких-нибудь или валеологов. Вот и эволюционная психология с точки зрения образованного верующего христианина - это такая же галиматья, не имеющая научного значения.

В общем надо идти дальше и не эволюцию человеческого тела обсуждать (против которой один раввин пытался совершенно неинтересно возражать), а возникновение и эволюцию разума. Это будет значительно интереснее - Архангельский не желает продолжить? ;)

[cucanero.livejournal.com]

Незавидная у него ситуация - для них он отступник, для эволюционистов - остановившийся на полпути. Но, на мой взгляд, в диалоге с церковниками надо поддерживать как раз Мумрикова и примкнувших к нему. Иначе там расплодятся "всякие жировы".

[cucanero.livejournal.com]

Совершенно согласен. Об этом ещё Марк Твен писал.

[macroevolution.livejournal.com]

"В общем надо идти дальше и не эволюцию человеческого тела обсуждать (против которой один раввин пытался совершенно неинтересно возражать), а возникновение и эволюцию разума."

Это точно. 29-го в Политехническом буду читать публичную лекцию - не про разум, а про кооперацию и альтруизм (это называется эволюционная этика). Объявления уже есть в интернете.

"Архангельский не желает продолжить?"
Не желает. Во время записи (это было потом вырезано) я предложил Архангельскому рассказать подробнее про эвол. психологию, но он сказал, что не надо. В своем блоге он написал вчера, что у него тоже, как и у верующих ученых, именно в этом месте возникает блок.

[macroevolution.livejournal.com]

Я вроде так и делаю. Хотя, почитав всяких жировых, мне порой страсть как хочется плюнуть на все и пойти в "воинствующие атеисты". Но сдерживаюсь. Воинственностью делу не поможешь. Только просвещением.

[varnavskij.livejournal.com]

Учёные-атеисты всегда упираются лбом в косяк, т.к. не видят перед собой открытую дверь.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, преград много, но мы все-таки находим путь. А вашу заманчивую открытую дверь видим прекрасно. Знаем, как приятно принимать желаемое за действительное. Дорога правды - узкая и трудная, дорога лжи - широкая и гладкая.

[varnavskij.livejournal.com]

Согласен с Вами. Очень тудно подняться над собой, узреть очевидное и заставить себя шагнуть с узкой тропинки на широкую дорогу.

[cucanero.livejournal.com]

Вот за это Вам и большое спасибо. Я тут в наших палестинах тоже пытаюсь в меру сил просвещать, так что очень хорошо понимаю подобные желания. Думаю, что на тех, кто уже определился и "твёрдо устоялся в вере" уже никакие разумные доводы не повлияют, гораздо важнее, что такие дискуссии слышат те, кто ищет и ещё не определился. Так что несомненно Вы занимаетесь очень важным и нужным делом, за которое Вам мое личное спасибо:)