Ничто в биологии не имеет смысла...

[macroevolution]

Знаменитое эссе Ф.Г.Добжанского, на заголовок которого все так любят ссылаться, как выяснилось, не имеет перевода на русский язык. Точнее, как пишет Георгий Рюриков, "я нашёл в сети перевод, но совершенно чудовищный. Я попытался было его подправить, но потом плюнул и решил сделать свой. У меня, честно говоря, опыта в таких вещах нет, но во всяком случае, смею надеятся, это намного лучше, чем перевод моего предшественника."
Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции

Comments

[waspagv.livejournal.com]

Креационизма и эволюционизма, или, если угодно, веры и науки.

[caenogenesis.livejournal.com]

Я бы сказал так: существует дискурс, в рамках которого сочетание этих двух моментов в самом деле выглядит как нечто произвольное и искусственное; и такой дискурс имеет полное право на существование, но только не стоит по умолчанию преподносить его как единственно возможный (как невольно получилось в том комменте). Очевидно, что у Добржанского взгляд на вещи был другим.

[fish-owner.livejournal.com]

Если вы принимаете теорию эволюции, некоторые места в Писании уже не могут быть восприняты буквально.

[caenogenesis.livejournal.com]

Ну, а зачем обязательно буквально? На самом деле, это искусственно создаваемая проблема. Никто обычно не воспринимает абсолютно буквально поэтические тексты, а значительная часть Писания - это именно поэтический текст. Такой подход сразу снимает проблему.

[waspagv.livejournal.com]

Скажите, а непорочное зачатие - это поэтический текст?

[caenogenesis.livejournal.com]

Во-первых, "зачатие" - как исторический факт, неважно, бывший или не бывший - "текстом" точно не является. Во-вторых, эта тема здесь - явный оффтопик. Мы ведь сейчас говорим о проблеме отношении к эволюции, а эта проблема совершенно точно снимается отношением к некоторым текстам Библии как к поэтическим. С этим согласны и католики, и все мало-мальски просвещенные православные. Оставим им право на их позицию, вот и все.

[waspagv.livejournal.com]

Скажите, а снимется ли проблема, если относиться ко всей Библии исключительно как к художественному произведению?

[caenogenesis.livejournal.com]

Нет, не снимется. Потому что проблема-то (если я правильно понимаю, о чем мы говорим) - это как включить эволюцию в мировоззрение верующего человека - а такой человек относиться к Библии исключительно как к художественному произведению не может.

[waspagv.livejournal.com]

Таким "решением" проблема не снимается, поскольку порождает другую: в какой части можно объявлять тексты Библии поэтическими, а в какой непременно понимать буквально? Я не зря упомянул историю про непорочное зачатие. Добржанскому, как и многим другим верующим ученым, несомненно известен способ размножения млекопитающих, в том числе человека. История о непорочном зачатии этим знаниям противоречит. Почему же нет призывов и эту часть Писания толковать поэтически? Почему они не идут дальше эволюции, и не снимают таким же способом противоречия Писания с другими научными данными?

Подобное примиренчество всегда будет половинчатым и непоследовательным. И я не могу уважать эту точку зрения лишь на том основании, что она существует. А других у неё нет.

[caenogenesis.livejournal.com]

Ну, никто же не настаивает на том, что такая точка зрения должна Вам _нравиться_. Она просто существует, ну и оставьте ее тем, кто с ней согласен.

Термин "примиренчество" в таком контексте мне не нравится, потому что он изначально предполагает, будто тут идет какая-то война. В этом смысле, к сожалению, воинствующие фундаменталисты и воинствующие атеисты делают общее дело, заталкивая эволюционную картину мира в один идеологический пакет с атеизмом. Вот это заталкивание в один пакет - как раз то, с чем лично я решительно не согласен, потому и в полемику вступил.

[xs46bm52]

Термин "примиренчество" в таком контексте мне не нравится, потому что он изначально предполагает, будто тут идет какая-то война.

Ну, вообще-то до некоторой степени это действительно так. Попытки вытеснить теорию эволюции из школы совершенно реальны.

[caenogenesis.livejournal.com]

Я очень хорошо это знаю. То, о чем Вы говорите - борьба между просвещенными людьми (с одной стороны) и идиотами-мракобесами, выступающими против современной науки (с другой стороны). Но это не борьба между наукой и религией как таковыми. Между этими двумя вообще борьбы быть не должно. О чем, собственно, Добжанский и пишет, и я в этом вопросе с ним полностью солидарен.

[vasche-imja.livejournal.com]

Религия просто не может существовать изолированно, она всюду проникает и навязывается. И не в качестве поэтического взгляда на мир.

[xs46bm52]

Понятно, что не между наукой и религией, а между их носителями. Но противостояние между ними таки существует, и "примиренчество", может быть, не такая уж и плохая идея.

[ubq124.livejournal.com]

> Никто обычно не воспринимает абсолютно буквально поэтические тексты, а значительная часть Писания - это именно поэтический текст.

Правда? Прямо никто?

[caenogenesis.livejournal.com]

Ну, вообще говоря, мне это утверждение кажется очевидным. Вряд ли кто будет воспринимать, например, "Заблудившийся трамвай" или "Поэму начала" Гумилева как точное описание реальных событий. И то же самое относится почти ко всей поэзии. Разве нет?

[ubq124.livejournal.com]

Так Вы же сами себе противоречите. Если Писание (по вашему мнению) относится к поэтическим текстам, но его воспринимают буквально, значит не все поэтические тексты воспринимают буквально. Значит, не существует такого закона "Поэтические тексты воспринимают только буквально", поэтому апелляция к нему есть софизм.

[caenogenesis.livejournal.com]

Я несколько запутался в ваших силлогизмах, извините. Давайте просто воспроизведу то, что хотел сказать в этой ветке. Те места Библии, которые вроде бы опровергают эволюцию, вполне могут рассматриваться не как точное описание событий, а как поэтические тексты - и действительно рассматриваются так большинством грамотных верующих; исключение составляют только совсем уж неадекватные православные или протестантские фундаменталисты, с которыми и разговаривать-то бесполезно. В этом смысле противоречие "Библия vs эволюция" является надуманным.

[ubq124.livejournal.com]

Мне кажется, что подразумеваемые Вами грамотные верующие, признающие поэтичность антиэволюционных частей Писания - по большей части отнюдь не верующие, а скорее вольнодумцы, лояльно настроенные к религии и желающие её примирения с наукой. Настоящие верующие (т.е. тот контингент, которые официальная церковь считает своей паствой) - вовсе не относятся к Библии как к поэзии.

Наверное, лучшие способ разобраться с вопросом - спросить у официальных представителей РПЦ, а в идеале - у авторов Библии. Думаю, они бы с вами поспорили насчёт поэтичного восприятия их религии.

[caenogenesis.livejournal.com]

"Мне кажется, что подразумеваемые Вами грамотные верующие, признающие поэтичность антиэволюционных частей Писания - по большей части отнюдь не верующие, а скорее вольнодумцы"

Вот тут Вы ошибаетесь. Чисто фактически; не хочу этим сказать ничего плохого, может же человек быть не в теме. Прежде всего: у католической церкви позиция, о которой мы сейчас говорим, является официальной, она поддержана всеми последними Папами - какие уж тут "вольнодумцы"! За пруфлинками, извините, не полезу (просто некогда сейчас), но это легко проверяемая информация.
У православной церкви единой официальной позиции по этому вопросу нет, но, во всяком случае, такие авторы, как Александр Мень, Георгий Чистяков и Александр Борисов - действующие православные священники, авторы богословских работ, а при этом им и в голову бы не пришло сомневаться в факте эволюции. Нет никаких причин считать, что эти священники или их последователи - "не настоящие" верующие. Иное дело, что внутри этой же церкви есть и упертые фундаменталисты.

[ubq124.livejournal.com]

Насчёт католиков я в курсе. Православные священники-эволюционисты - это оппозиция, и их меньшинство. Кроме того, такие священники, подобно обсуждаемому Добжанскому, не честны с самими собой. По сути, приняв научное мировоззрение и ТЭ, они перевели объект своей веры в область искусства и мифологии, но продолжают мимикрировать под религиозных людей в силу обязанностей, привычки и нежелания менять своего места в жизни. Наличие богословских трудов тут ни о чём не говорит - гуманитарии, к примеру, мифологи, тоже пишут труды, но это не делает их верующими в исследуемые мифы.

[caenogenesis.livejournal.com]

То, что они оппозиция - увы, печальный, очень печальный факт. И тем не менее они вполне себе настоящие священники и настоящие верующие. Мне не кажется хорошей идеей "читать в сердце" Меня или Борисова, делая за этих людей выводы о том, честны они с собой или нет. Я думаю, что им самим уж как-нибудь виднее.

[barson.livejournal.com]

Добжанский как раз и пишет, что их не следует понимать буквально.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В Библии вы найдете например слова, что бога нет (высказывание в косвенной речи). Поэтому воспринимать Библию буквально просто не получится. Как говорят, именно необходимость понимания Библии привела к развитию филологии - ведь требуется понимать написанный текст и соотвественно, как минимум, требуется хорошо знать грамматику.

[livelogic.livejournal.com]

Собственно, если воспринимать именно буквально, ничего не додумывая, то никаких проблем с совмещением нет.