Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[dims12.livejournal.com]

> аграмматичные сигналы-коммуникаторы, превращение сигналов в символы и эгоистическая речь, интернализация эгоистической речи и формирование полноценной речи

ИМХО -- "политизированная" теория, направленная на объявление сознания вторичным по отношению к речи. На самом деле, сознание первично (по отношению к речи).

[pupirikin.livejournal.com]

Не владею тематикой. Но когда с одной стороны за критику выдаются чисто редакционные ошибки, а с другой стороны не менее бурно на них реагируют, то ни о каком научном споре речи быть не может. Будет чистая политика

[dims12.livejournal.com]

Я это формулирую несколько иначе: если вы хотите засунуть мышление в голову, то в голову же надо засунуть и многозначность символов (sic!)

Но я не верю, что абстрактное мышление берёт начало в речи, я думаю, наоборот -- в речи оно проявляется (и это не самое яркое его проявление).

[preem-palver.livejournal.com]

Тогда теряюсь в догадках.
Человек в Крыму, наверное...

[e-1-off.livejournal.com]

"люди затевают научные споры исключительно в целях выяснения истины"
В свете приведенной тут дискуссии, особенно ответа Панова (который, вопреки вашему впечатлению, показался мне более злым) эту фразу не могу воспринимать иначе, как иронию.
Панов исходит из двух точек зрения, которые представляются мне принципиально ошибочными. Он
а) считает, что способность к речи требует каких-то уникальных особенностей строения мозга
и
б) те, особенности строения мозга, которые дают возможность речи развиваться применимы только для развития речи и не дают никаких других эволюционных преимуществ,
хотя эксперименты и наблюдения над "говорящими" шимпанзе доказывают нам в точности обратное. Причем, учитывая его фрейдистскую "описку" по поводу Кандзи, создается ощущение, что в попытках игнорировать эти данные он уже дошел до степени невротического вытеснения.

[e-1-off.livejournal.com]

Функционально слабоумные не обученные речи глухонемые, дети-"маугли" и говорящие на амслене шимпанзе смотрят на ваши слова с недоумением.

[dims12.livejournal.com]

Скорее, на Ваши :|

[e-1-off.livejournal.com]

То есть вы считает, что Канзи, например, демонстрировал необычайно высокие для шимпанзе способности к обучению и абстрагированию не потому, что он овладел речью в "чувствительный" период формирования основной структуры мозгового коннектома, а потому, что он таким уж гением уродился? Интересные у вас представления о бритве Оккама.

[dims12.livejournal.com]

> Можно понять двояко :)

Tradeoff многозначности символов :)

[kskpoisk.livejournal.com]

А биологи и не знали... Способность собак к символизации - это, определенно, новейшее научное открытие :)))

[dims12.livejournal.com]

> Вообще то все. Но многие (если не все) не однозначно определенно

То есть, ДНК определяет все свойства организма, за исключением тех, которые она не определяет :)

[dims12.livejournal.com]

> определяет все без исключения свойства организма

Это просто НЕВЕРНО. Если бы он написал, например, "определяет так или иначе все свойства организма" имея в виду возможность "внедрения влияния" со стороны других факторов -- это было бы куда ни шло.

[e-1-off.livejournal.com]

Не хочется скатываться до уровня перепалки.
Наблюдаемые факты говорят нам, что существо, принадлежащее к явно разумному виду (Homo Sapiens) в принципе не может овладеть речью в одиночестве (дети-маугли, единичные глухие в обществе не обучающих их слышащих и бесчеловечные средневековые опыты по изолированному выращиванию детей с целью узнать, не заговорят ли они на "языке Адама" однозначно указывают нам на это). Также, наблюдая бессловесных с рождения по причинам не связанным с поражениями мозга взрослых мы можем четко установить, что уровень абстракции и мышления у них соответствует уровню очень умного шимпанзе, а не Человека разумного. Опираясь на эти два факта можно утверждать, что а) речь не является органическим свойством человеческого мозга и б) речь требуется для овладения абстрактным мышлением.

Наблюдая же за обученным амслену шимпанзе, особенно за особями, получившими этот навык в раннем возрасте, вроде Канзи мы можем увидеть, что в результате, при отсутствии изменений на генетическом уровне, поведение из меняется и приобретает значительное количество того, что мы называем "разумностью", то есть само овладение сложной и имеющей грамматическую структуру знаковой системой переводит существо на некий новый уровень мыслительной деятельности.


Какие выводы вы можете сделать из этого?

[dims12.livejournal.com]

Минутку.

Канзи подвергается постоянному обучению ивзне, со стороны человека.

Вы не сможете разделить, какое влияние на его интеллект оказывает обучение непосредственно, а какое -- через посредство обучению речи.

Кроме того, я думаю, несомненно, что и врождённые способности Канзи оказали влияние на его успех.

[dims12.livejournal.com]

Ну поздравьте меня тогда :)

[dims12.livejournal.com]

> не может овладеть речью в одиночестве

Речь -- это средство коммуникации. Нет ничего странного, что этим средством нельзя овладеть в одиночестве.

> мы можем четко установить, что уровень абстракции и мышления у них соответствует уровню очень умного шимпанзе

Сомневаюсь, что это можно установить адекватно.

Заметьте, я не отрицаю, что через речь человек получает знания. Соответственно, не владеющий речью человек этих знаний не получит. Соответственно, такой человек будет знать только то, что сам получит на опыте.

Итак, перед нами имеется человек, который (А) не получил 99% знаний, которые получают другие и (Б) самостоятельно обучился пребыванию в условиях хосписа.

Предложите методику, которая адекватно оценивала бы его мышление.

Кроме того, как Вы объясните, что если безречевой человек эквивалентен по интеллекту шимпанзе, что почему шимпанзе никакими силами всё-таки невозможно натаскать до уровня человека? Неужели ему мешает всего лишь форма гортани? Подобные утверждения, ИМХО, вступают уже в область абсурда.

> приобретает значительное количество того, что мы называем "разумностью"

По некоторым утверждениям, интеллект Канзи соответствует уровню 2-3 летнего ребёнка. Я не вижу тут "значительного количества".

> Какие выводы вы можете сделать из этого?

Пардон, Вы не сообщили новой для меня информации. Ваши слова я рассматривал как аргументацию, соответственно, ответил на них контраргументацией.

[bravo7.livejournal.com]

Да хоть Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом! Вон у академика Марра яфетический глоттогенез и то логичней раза в три с четвертью, если не с половиною. Шучу, конечно. Ровно настолько же логичен. То есть, нинасколько.

[mother-irina.livejournal.com]

а вот тут я с Вами соглашусь :)

[e-1-off.livejournal.com]

Весьма большое количество шимпанзе проживало вместе с людьми и люди обучали их разным штукам как с научной целью, так и чисто для развлечения. И наверняка шимпанзе, равные по умственным способностям Канзи рождались в популяции шимпанзе, включая шимпанзе, продивающих в неволе далеко не впервые. Тем не менее ряд феноменов в поведении Канзи бы на момент наблюдений были уникальными. Какой уникальный фактор мы четко и объективно имеем в его случае и почему мы должны его игнорировать?
Кстати

[dims12.livejournal.com]

> наблюдения над "говорящими" шимпанзе доказывают нам в точности обратное

Точно так же, как эксперименты с летающими (от пинка) ежами доказывают, что никаких уникальных органов для полёта птиц не нужно :)

[dims12.livejournal.com]

P.S. А Докинз прокатит за биолога?

[dims12.livejournal.com]

> Тем не менее ряд феноменов в поведении Канзи бы на момент наблюдений были уникальными.

Мы говорили о мышлении вообще и абстрактном мышлении в частности.

Я не спорю с тем, что если постоянно натаскивать шимпанзе, то иногда будет получаться круто. Я спорю с тем, что есть доказательства, что мыслительные способности и/или способность к абстрактному мышлению возникает благодаря речи.

[e-1-off.livejournal.com]

Интеллект определяется далеко не только способностью рассказать о том, какой ты умный. Вы почему-то понимаете, что кошка умнее рыбы, а собака умнее кошки, хотя никто из них не может разговаривать. И обучаться можно не только путем передачи знаний путем речи. Причем часть знаний, переданных путем именно речи на самом деле (и в отличие от того, что вы написали) в тех знаниях и навыках, которыми пользуется человек ежедневно ничтожно мала. И как, скажите мне, можно путем речи научить абстрактно мыслить, соотносить друг с другом идеи и понятия?

И методики, которыми оценивают мышление без речи давно существуют и применяются. Как, по-вашему, изучают особенности психической деятельности животных, бессловесных детей, умственно отсталых?

Безречевой человек эквивалентен шимпанзе не в количественном, а в качественном плане. Вы помните этот знаменитый пример о том, как шимпанзе бежит по мосткам через озеро, чтобы набрать воды из бака и залить огонь? Так вот трехлетний ребенок этого не сделает — он наберет воды из озера. А "безречевой человек" побежит к баку.

[e-1-off.livejournal.com]

Да, да, ежик, которого однажды пнули обнаруживает впоследствии способность прыгать гораздо выше непнутых ежиков и даже немножечко парить.

[hyppocampus.livejournal.com]

Бурлак неправа в том, что вторую часть полемики, концептуальную, повела в том же обвинительно-экспрессивном ключе, что и первую, уже не имея на это таких железобетонных оснований. Разобьем теорию противника в пух и прах, после того, как найдем у него десяток орфографических ошибок и опечаток!
Можно было бы снизить градус экспрессии и категоричности, это не убавило бы доказательности аргументам. Это не дискуссия с креационистами.

Панин неправ вообще.

Концептуально подход Бурлак мне существенно ближе.