Олени-убийцы

[macroevolution]

Это серьезный вопрос по теории эволюции, на который я пока не нашел ответа.
Предположим, что это правда:
"Известны случаи генетических уродств, в результате которых появлялись олени-убийцы с кинжаловидными рогами, лишенными отростков. Такие звери во время турнирного боя наносят смертельные раны соперникам."
Вопрос: что мешает таким мутациям распространиться в популяции? Не только у оленей, а вообще у всех, у кого есть турниры самцов? Ведь самец-мутант, который просто убьет нафиг всех соперников, оставит больше потомства. Как объяснить, почему этого не происходит, не привлекая групповой отбор?

UPD. Огромное спасибо всем за замечательный "мозговой штурм"! Много ценных идей, и в целом картина, как мне кажется, вполне прояснилась.

Comments

продолжаю копаться

[serguha55.livejournal.com]

3. Меня всегда смущает фраза, что кто-то из животных ХОЧЕТ оставить побольше своих потомков. Еще круче, когда говорят, что самец хочет передать именно свои гены. Еще говорят, что он хочет быть уверен, что потомки будут нести именно его гены. Если бы это было так, то эти самцы вполне могли бы преподавать основы генетики в средней школе и вести борьбу с креационистами:).

Думаю, единственное, что осознает самец, так это то, что он хочет совокупляться с неким - и при этом вполне ограниченным – количеством самок. Я думаю, все помнят, сколь эпизодично это счастье у всех животных. Ведь самка подпускает самца лишь во время эструса (течки). У оленей это длится, я полагаю, меньше суток. А затем беременность, а потом лактация – очень долго ждать приходится следующего сезона размножения.

И самое главное – из каких источников взята информация об оленях убийцах? Мой опыт нахождения в оленьем стаде (именно северных оленей) небольшой – пара недель – я ничего не слыхал от оленеводов такого. Не слыхал я такой информации и от научных сотрудниках лаборатории физиологии питания жвачных в г. Сыктывкаре, в которой я проработал десять лет. А олени в лаборатории были животными подопытными. Тут публикация нужна не охотников и рыбаков – эти ребята друг друга стоят – а корректно зафиксированное очевидцем исследователем событие, с рисунком, лучше с внятной фотографией. Дело в том, что рога оленей после сезона размножения представляют собою весьма пестрое и не особо впечатляющее зрелище. Они же отваливаются не сразу. Сначала слезает кожистое покрытие. Потом они начинают как-то беспорядочно утрачивать отдельные сегменты. В принципе, возможно появление и чего-либо саблевидного в результате этого постепенного утрачивания рогов после сезона размножения.

Будут рад ссылке на научную публикацию.

С.П.

[wim-winter.livejournal.com]

Все мои знания основываются на паре прочитанных довольно давно книг, но там как раз это и устанавливалось. Авторы, скажем, писали, что олени-убийцы являются таковыми в истинном смысле этого слова - сами никогда не трубят, ждут вызова и несутся туда. И что в стаде они - изгои.
Все это на довольно большом наблюдательном материале, автор много жил на Алтае.
Там выдвигалась такая гипотеза, что у некоторых оленей "лишние" отростки на рогах исчезают с возрастом. То есть они, возможно, к тому времени и репродуктивность-то теряют.

[wim-winter.livejournal.com]

Тоже возможно.
Насколько я помню по описаниям, все убийцы - "старики". Молодых оленей с кинжалами не зафиксировано.

Re: продолжаю копаться

[m-r-smith.livejournal.com]

По-моему, неправильна сама исходная посылка - что длинный прямой рог убойнее ветвистого. Тогда бы на шпагах и т.п. не делали гард, а пускали бы металл на удлиннение клинка.

При лобовом столкновении "шильника" и "ветвистого" шило первого скорее всего будет отклонено какой-то из (случайно подвернувшейся) развилок второго, а одна или несколько (!) вершин второго достигнут цели (тела первого).

Не говоря о том, что длинной пикой той же массы ворочать значительно труднее, чем кустоподобной конструкцией, т.к. момент инерции пропорционален сами знаете чему.

[olnud.livejournal.com]

Думаю, что при таком сценарии преимущество получили бы те самцы, которые избегали бы турниров. Понятно, что стратегия убийств соперников приведет к возникновению супер-гаремов с огромной численностью самок, а охранять такие гаремы проблематично - не только от хищников, но и от посягательств одиноких самцов. Примеры супергаремов можно найти у моржей. битвы самцов у которых очень жестокие.

Что касается высокой смертности, то я помню некий резонанс по поводу защиты одной PhD в США, в которой автор изучил половое поведение червей-поликладид. Оказалось, что эти гермафродиты могут выступать в роли самца и самки, но в последнем случае они чаще травмируются циррусом другой особи, и эти травмы нередко заканчиваются смертью. В итоге получается парадокс: преимущества получает та особь, которая чаще выступает в качестве самца - у нее больше шансов оставить потомство.

[o--v.livejournal.com]

Я как бы профан совсем в этих вопросах, так что извиняюсь. Но я что-то проблему не пойму. А почему считается, что убийца соперников будет иметь преимущество у самок? Аналогия с людьми не вполне корректна, конечно, но, мне кажется, позволяет лучше понять проблему. Вот к примеру на танцульках мужики решают кто из них будет барышню танцевать. Ну и тот, кто сумеет остальных красиво и элегантно отшить, тот у барышни и будет иметь преимущество. А будет ли иметь преимущество злобный карлик с огромным ножом? Да пока он будет соперников резать - барышня с визгами и воплями убежит от него в ужасе. Злобный карлик просто не будет иметь шансов. Так же, мне кажется, и олень - урод и убийца - не будет пользоваться успехом.

[vlkamov.livejournal.com]

Фигня вопрос. Уже изучено на сто раз.
Волки и собаки легко могут уничтожить соперника, но те линии (стаи), которые этим увлекались, проиграли конкуренцию более разнообразным, которые смогли хранить в стае гены пусть и физически более слабых, но полезным чем-то другим индивидов.

[macroevolution.livejournal.com]

Для стайных животных такое объяснение будет работать, если переходы особей из одной стаи в другую не слишком часты. Сложнее с одиночными, чьи шансы на успешное выживание и размножение не зависят от других членов коллектива (поскольку нет коллектива).

[vlkamov.livejournal.com]

Замените слово "стая" на слово "популяция" и получите ответ для "нестайных" кроме самых экстремальных одиночек, которые по определению ни с кем не встречаются.

[wolf-kitses.livejournal.com]

оленю надо не победить противника силой, а "выиграть по очкам" в ритуализированном турнире (то же самое происходит при любом обмене демонстрациями). Это всё равно как в боксе, где, конечно надо бить противника, и болевыми воздействиями принудить к сдаче, но кое-какие удары запрещены, за это удаляют с поля
выигрыш выдаётся за точное соблюдение "правил игры" демонстрирования, а олени-убийцы (также как молодые олени, у которых ещё не ритуализировалось поведение до конца) его нарушают
вот тут как раз я писал "Рога оленей и сигналы статуса"
http://wolf-kitses.livejournal.com/95962.html
как вырабатывается "честное" соблюдение правил ритуализированной борьбы на стадии, когда рожки ещё покрыты бархатом.
такие аберранты отметаются системой "социального контроля", также как и те большие синицы, у которых ширина чёрной полосы - в принципе сигнала статуса - не коррелирует с соотв. уровнем способности выигрывать стычки.
тем более что и ритуализированная борьба у оленей отнюдь не безопасна и вполне себе ведёт к травмам
=======================
Исследовали 72 дублёных и лишенных волосяного покрова шкур разных видов: 7 самцов и одной самки лося, 15 самцов вапити, 20 самцов и 5 самок белохвостого оленя и 9 самцов чернохвостого оленя. В большинстве случаев возраст обладателей шкур был известен и колебался в пределах 6 месяцев – 10,5 лет. На всех шкурах найдены разнообразные повреждения – следы шрамов от ранений, нанесённых сучьями, пулями и рогами во время брачных турниров, причём последние часто доминировали (Geist, 1986).
Шрамы от рогов противников найдены у 83% из 55 самцов оленьих в возрасте более 1,5 лет. Вообще не найдено шрамов только у семи годовалых самцов белохвостых оленей и у одного из четырёх годовалых самцов вапити. Следы ранений рогами обнаружены и у самок: они не были найдены только у одной самки лося. Большинство шрамов приходилось на бёдра и шею (75%), остальные - на грудь и передние конечности, так что они прямо связаны с турнирами, в том числе и у самок. Число шрамов на теле животного варьировало от 0 до 225 у самцов, от 0 до 18 у самок, длина 20% шрамов превышала 10 см., самый длинный шрам у самца вапити составлял 42 см (Geist, 1986).
Оценки травмирования, приведённые V.Geist (1986), были занижены ввиду отсутствия участков шкуры с головы. Соответственно, больше нельзя утверждать, что турнирные бои самцов – это безвредный ритуал, тем более что стратегия отказа от боёв заведомо слабейшего самца встречается редко (Bartoš et al., 1987).

[myugor.livejournal.com]

/// Ненаследственных вариантов не бывает...///
In general. Но в этом случае, вполне возможно, больше влияют "лысенковские" факторы. Рога ведь отрастают каждый год.
Останется ли шилорогий таким же на будущий год? Или шилорогость - просто проявление неких экстремальных (внешних или физиологических) факторов в период смены рогов?

[elenalev.livejournal.com]

Точно про шилорогих не знаю, но слишком велика аномалия, чтобы быть не наследственной и исправленной на следующий год, не верится.
В норме увеличивается количество отростков каждый год, совсем без отростков - только когда олень совсем еще "подросток", но тогда и рожки еще неопасные.
Так что рога-шило - аномалия. Обусловленная как уже предположила выше, редким аллельным сочетанием. Работа генов - сложный, "каскадный" процесс, несомненно, и физиология в период роста как-то задействована.

[myugor.livejournal.com]

Позвольте и мне выдать некое резюме.
Прежде всего, не факт, что шилорогость у оленей наследственна. Это не коровы, рога у них меняются ежегодно, и возможно, что шилорогость - просто некое уродство при формировании новых рогов.
Если же шилорогость генетически детерминирована, то это полигенный признак, и неизвестно, какой селективной ценностью -вполне возможно, отрицательной - обладают отдельные аллели и их сочетания.
И, вообще говоря, нет сугубой уверенности, что шилорогость дает существенные боевые преимущества. Насколько, на самом деле, часты смертельные исходы в турнирах шилорогих с ветвистыми?
И нет ли здесь простой недооценки всех плюсов и минусов, типа тезиса о невыгодности голубой окраски у песцов?

[marina-fr.livejournal.com]

/Ненаследственных вариантов не бывает/
Это не так. Вообще говоря, большинство пороков развития, например, имеют очень слабую наследуемость. То есть вероятность появления такого же порока для родственника повышена слабо-слабо по сравнению с общепопуляционной. Другое дело, что степень наследуемости - штука изменяемая, это тоже было показано.

Re: продолжаю копаться

[myugor.livejournal.com]

>>> Меня всегда смущает фраза, что кто-то из животных ХОЧЕТ оставить побольше своих потомков. >>>
А почему это смущает?
В конечном итоге в любом поведении все едино можно отыскать стремление спариться с особями иного пола и/или начистить физию особям своего, - т.е. "внутрях" любое вроде бы невинное поведение получает совершенно определенное и однозначное объяснение. Как в анекдоте про Вовочку и психоаналитика.

Re: продолжаю копаться

[serguha55.livejournal.com]

Если я у Вас правильно понял то, что Вы неправильно поняли у меня:), то отвечаю:

животные - ни самцы не самки не осознают , я полагаю, связи между их сексуальными забавами и тем, что через п-е число месяцев у них появляется потомство.

Но если бы даже мы для "размышлизмов" допуститили, что осознают и сознательно идут на контакт, потому как очень хотят это самое потомство, то и в этом случае говорить: "они хотят передать свои гены"? Даже предполагая под этим, что это природа хочет передать эти гены - это чистейшей воды антропологизация. По-моему. природы.

Re: продолжаю копаться

[macroevolution.livejournal.com]

В любом случае, в устах биолога "ХОЧЕТ" - это почти всегда условное метафорическое (и общепринятое для общего удобства) сокращение более громоздких формулировок типа "под действием отбора у животного закрепляются такие адаптивные изменения морфологии и поведения, которые способствуют повышению эффективности репродукции, и поэтому животные устроены и ведут себя так, как будто они ХОТЯТ оставить побольше потомства, хотя все это может происходить абсолютно бессознательно и автоматически".
А вообще эта тема хорошо раскрыта в книге Dan Dennett "Intentional Stance".

ещё более общий ответ

[wolf-kitses.livejournal.com]

как объяснить происхождение групповых адаптаций без группового отбора
http://wolf-kitses.livejournal.com/202819.html

[ivansmith.livejournal.com]

Но половой отбор действительно ее замедляет. За счет чего предполагается ускорение?

[macroevolution.livejournal.com]

Я бы сказал так: он может замедлять, а может и ускорять. Ускорять он может, например, когда идет выбор партнеров по "индикаторам приспособленности". См.: http://elementy.ru/news/431227

Олени-убийцы - это охотничья байка

[serguha55.livejournal.com]

Байка , по-видимому, и некие страшно кинжаловидные рога. Я полагаю, что вся комбинатоика возможного в построении рогов зоологам известна и только внутри этой комбинаторики мы и можем искать любую фому рогов.

Но если порассуждать спеулятивно:

Если в качестве некоего варианта полиморфного признака у северного оленя, или у любого другого вида,имеющего в качестве модального класса вевистые рога, возникнут рога не ветвитые, то, как мне представляется, этот вариант не то, что " просто убьет нафиг всех соперников, оставит больше потомства", а напротив, обречен на пожизненное воздержание. Так как он не выигрет ни одной схватки. Ведь ветвистость у вида модальна совсем не случайно. Ветвистые рога это:

1)Мощнейший рычаг, который забросит неветвистые рожки соперника, вместе с соперником куда-нибудь на сосну.

2)Ветвистые рога, как бы они не были устроены (вперед, как у северного, или в строны, как у лося) - это прекрасный щит от боковых ударов. У лося - по принципу бульдозера - просто не пропустит с фронта в направлении бока. Оленю достаточно голову отвернуть и бок прикрыт на всей площади бока - опять же мощным и отбрасывающим "кинжалы" рычагом.

Если еще более спекулятивно: мол, по-фигу какая, но возникает такая... возникает такое новообразование у самца, причем препотентное, т.е. передающееся всем потомкам-самцам, которое позволяет убивать всех самцов с прежними рогами. Это называется принять некую научную фикцию в качестве конструирующей идеи. Что тогда произойдет? Мне думается, что, прежде всего,

1) появится одно стадо самок (гарем), во главе с данным самцом.

2) Вновь нарождающиеся самцы будут захватывать гаремы у самцов с рогами прежних форм, т.к. они (вновь нарождающиеся)непобелдимы по условиям принятой научной фикции

3)при максимальной выраженности этого процесса прежний вид с ветвистыми рогами, перетекает в вид с новой формой "супер рогов"

Через большое количество лет палеонтологи скажут, что вид с ветвистыми рогами вымер, т.к. был вытеснен новым более конкурентно способным видом. Мне кажется, что большинство видов "вымерло" именно таким образом.

[66george.livejournal.com]

Так что решили? Если появляется олень, который не соблюдает правила и самка, готовая его полюбить - их потомство может истребить весь олений вид. Бывает такое или нет?

[polinasmolina.livejournal.com]

А на более высоком уровне: подобная стадная организация предполагает некоторую жертву интересов особи в интересах группы, поэтому такая организация не могла бы возникнуть без механизмов, препятствующих "выскочкам". Причем в пределах одного поколения. http://stroi366.ru

[fon-butterfly.livejournal.com]

Смех - смехом, но, может, жизнь у оленей-"убийц" была сложнее потому, что они не могли безопасно сделать вот так:



Почесать, где чешется, - это весьма важно для "психического" равновесия (насколько правомерно применение термина "психический" к оленям?). Вошку там или блоху согнать - тоже полезно. А "кинжальщики" потому и агрессивные, что не могут расслабиться...
Да, а ещё "кинжальный" олень при почёсывании может наносить себе "лишние" мелкие ранки, которые могут загноиться, со всеми вытекающими для здоровья и репродукции.

Офигенно интересный вопрос.

[matfuck.livejournal.com]

Почему то не было версий, что так вообще не может быть. Просто рога по сути не могут в такую форму развиться по каким-то причинам. Хотя тут большой вопрос.
Или даже вопрос с другого конца. А не следует ли из того, что рога не острые то, что они не могли стать острыми, так как иначе они были бы острыми, потому что выгоднее.

Или лучше вот так. А просто тупо не было таких мутаций и всё. Эволюция - она ведь не фантазирует, она представляет собой набор конкретных существовавших особей. Особей оленей с пригодными для полёта крыльями например не было. Может и с такими рогами тоже не было.