Рождественские чтения и креационизм

[macroevolution]

Слышал уже от двух человек (один  - священник-эволюционист, другой - православный профессор-биолог) , что на недавних Рождественских чтениях (это такое ежегодное мероприятие РПЦ) на этот раз не разрешили проводить креационистскую секцию, и что это, дескать, великая победа разума и огромное достижение. А до этого в течение нескольких лет были такие секции, где все записные мракобесы делились друг с другом новыми достижениями своей антиэволюционной мысли (см.)
Кто-нибудь знает подробности? Почему не разрешили, что за этим стоит и что из этого следует?

update: Тут развернулась бурная дискуссия о религии, которую я прошу по возможности прекратить, т.к. оффтопик. А мне бы все-таки очень хотелось узнать: знает ли кто-нибудь, почему Буфееву и его "шестодневщикам" не дали выступить на Рождественских чтениях? И кто это решил?

Comments

[aleksisius.livejournal.com]

Подробностей не знаю, но догадаться, что за этим стоит и что из этого следует, довольно просто.

Например в 4 веке христиане запретили Олимпийские игры, сегодня благославляют спорстменов на победу в Олимпийских играх в главном храме страны. (Правда благославнение плохо работает, но для них это мелочи).

Обычный конформизм и беспринципность. Ради имиджа готовы делать всё что угодно, даже то, за что вчера ещё других упрекали и критиковали.

жжоте

[alex-nacharov.livejournal.com]

И не говорите. Каких-то 17 веков прошло, поменялась культурная, социальная обстановка, а они уж поменяли своё отношение. Чистый конформизм, ага.

Я понимаю, что у вас религиозная неприязнь к РПЦ. Есть такие люди, который от одного вида креста передергивает, — и это, кстати, не спроста. Но вы же все таки не идиот, надо себя как-то сдерживать.

Re: жжоте

[aleksisius.livejournal.com]

То есть ещё через 17 веков, а может и раньше, патриарх РПЦ будет публично говорить, что он гей. "Поменяется, так сказать, культурная, социальная обстановка". В 2007 году уже возникла Православная Церковь для геев и лесбиянок. http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_6235 Стоит только подождать. Вот созреет нужная "социальная и культурная обстановка", ага.

То есть ко всему, что церковь сегодня говорит можно и не прислушиваться. Ведь завтра может "поменяться культурная и социальная обстановка", и она будет говорить по-другому, правильно да?

Re: жжоте

[alex-nacharov.livejournal.com]

:))) Послушайте, ну вы ведь сами отлично понимаете, что есть большая разница между вероучительными запретами и не вероучительными. Запрет Олимпийских игр был связан с опасностью язычества. Сейчас Олимпийские уже никак с язычество не ассоциируются.
На мужеложество же есть прямой запрет в Библии. Как бы не одно и тоже.

Я понимаю, что вы себя может быть героическим борцом с мракобесием ощущаете. Но вы хотя бы внутри себя осознавайте, какие идеи у вас от ума, а какие только от эмоций. А то как-то странно вас слушать. Взрослый вроде человек.

[way-notes.livejournal.com]

Ящетаю, надо внести ясность по всем пунктам. Aleksius — человек, вероятно, хороший, лично не знаком, в голове у него неофитская атеистическая каша, замешанная на идейности, но не имеющая под собой вменяемой аргументации.

Я вообще сначала хотел просто написать какую-нибудь гадость, но раздумал. Напишу нормально.

"Например в 4 веке христиане запретили Олимпийские игры, сегодня благославляют спорстменов на победу в Олимпийских играх в главном храме страны".

Я бы во-первых хотел сказать, что за этой невинной фразой скрывается невероятный эгоизм автора этой фразы.
Во-вторых, конечно, как уже замечал другой комментатор, Олимпийские Игры тогда не приветствовались по совершенно другим причинам. То, что сейчас собой являют олимпийские игры, немножко отличается от языческих сборов 4-го в.

"На убийство тоже есть прямой запрет в Библии" — тут бы я, конечно, хотел увидеть точку зрения комментатора. Если он снизошел до прочтения основных моментов в Библии, то это не означает, что он сколь-либо осведомлен в вопросах христианства и тем более христианской философии.

"Только вот, что те, что другие поклоняются деревяшкам, а в целебные свойства мощей не все язычники даже верят, так что тут христиане перещеголяли их". В очередной раз комментатор выставляет себя малокомпетентым в вопросах веры. По сути он прав, дерево и там и там. Но, мягко говоря, комментатор не может отличить обряда от догмата.

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_6235 — это вообще что? :)

В общем, я что хочу сказать — сложно комментировать, когда уже целая куча комментариев выше.
Но отметить вопиющую некомпетентность aleksius мне бы всё же хотелось. Он, при всём моём уважении к нему, выставляет себя с глупой стороны, так сказать. Не могу пройти мимо, потому что не могу пройти мимо.
Дискасс.

[aleksisius.livejournal.com]

Общие фразы и ярлыки. Впрочем как всегда.

[aleksisius.livejournal.com]

что за этой невинной фразой скрывается невероятный эгоизм автора.

Какая "чудная" аргументация.

что сейчас собой являют олимпийские игры, немножко отличается от языческих сборов 4-го в.

Вообще было конечно интересно узнать о "немногом отличии", которое так кардинально повлияло на смену позиции церкви по отношению к этим спортивным состязаниям. Видимо way_notes решил, что если он промолчит, то сойдёт за умного, может это и верно.

тут бы я, конечно, хотел увидеть точку зрения комментатора. Если он снизошел до прочтения основных моментов в Библии, то это не означает, что он сколь-либо осведомлен в вопросах христианства и тем более христианской философии..

А выше другой комментатор меня убеждал, что есть одна главная "заповедь любви" в христианстве, остальное "постольку поскольку". А тут оказывается есть целая философия. Какая разница во взгядах, однако.

В очередной раз комментатор выставляет себя малокомпетентым в вопросах веры. По сути он прав, дерево и там и там. Но, мягко говоря, комментатор не может отличить обряда от догмата.

Это ничего, что мы не противопоставляли ни обряд, ни догмат ни в той ни в иной религии. Этож мелочи. Здесь цель построения данной фразы видна невооружённым взглядом.

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_6235 — это вообще что? :).

Созданная 3 года назад православная церковь для геев и лесбиянок.

Но отметить вопиющую некомпетентность aleksius мне бы всё же хотелось. Он, при всём моём уважении к нему, выставляет себя с глупой стороны, так сказать. Не могу пройти мимо, потому что не могу пройти мимо.

Со своей стороны хочу подчеркнуть, что не увидел никаких подтверждений данным выводам. Псевдокритик ограничился довольно общими фразами, видимо надеясь меня как-то задеть, чем себя и скомпрометировал.

[way-notes.livejournal.com]

Кстати, по теме непосредственно поста.

Я бы креационистскую секцию давно прикрыл. И, как пишет Кураев и я вслед за ним повторяю, вообще не проводил бы мероприятий, посвященных поиску подтверждений догматов веры и фактов, лежащих в основе религии.

Ну, скажем так, Кураев не совсем так пишет, он пишет о вреде Туринской плащаницы, а я его расширительно толкую :)

[macroevolution.livejournal.com]

"вообще не проводил бы мероприятий, посвященных поиску подтверждений догматов веры и фактов, лежащих в основе религии."

А вам не кажется, что у церкви сложная получается ситуация: если она поступит по-вашему, как бы необразованные верующие не начали разбегаться (в более ортодоксальные секты, например). А если, наоборот, даст волю креационистам, то как бы образованная паства не начала в какое-нибудь католичество перебираться, где против науки не борются?

Ну, то есть, если церковь признает, что материальных "подтверждений догматов веры" нет и не надо их даже искать, и признает эволюцию, то это не понравится и не будет понятно толпе, которая верует "по-простому", буквально. И религия может зачахнуть, т.к. на одних верующих интеллигентах не протянешь. Но и без интеллигентов оставаться нельзя - потому церковные верхи и пытаются балансировать и отмалчиваться?

[way-notes.livejournal.com]

Это, конечно, сложный вопрос, чоуштам. "Необразованные верующие" — это еще сложнее вопрос :) Тут ведь дело какое — кто такие эти необразованные верующие и какую функцию в их отношении выполняет РПЦ? Ведь не 19-й век уже и в школах при церквях учат читать и писать, ну... детей фанатов, может быть, если вообще учат именно такому, я не в курсе, если честно.

Насчет "против науки не борятся". Почему вы считаете эволюционизм научным, а креационизм нет? :) Не вижу оснований для таких воззрений, кроме религиозных, не основанных на разумных доводах.

"Материальных "подтверждений догматов веры" нет". Я не об этом. Я о том, что христианские вера и религия находят своё основание в других вещах, не в раскопанных кусках ткани :)

"и признает эволюцию" — сильно сомневаюсь, что РПЦ проявит бесхребетность навроде РКЦ. В то время, как РКЦ сдает свои позиции, РПЦ ведет за собой значительную часть общества, мнение которой государство не может игнорировать — это ярко проявилось в ситуации с ОПК.

"религия может зачахнуть" — еще сильнее сомневаюсь, что для христианства есть вообще возможность "зачахнуть". Это не контора по продаже свечей и икон. Свечки перестанут покупать, церкви обрушатся от старости, закроются христианские образовательные учреждения, а христианство никуда не денется.

"Но и без интеллигентов оставаться нельзя" — на самом деле вопрос не в социальном расслоении по уровню образованности. Как я уже говорил, церковь, безусловно, серьезный институт и строит определенные планы относительно тех или иных предметов, однако почему-то никто из критиков не имеет в виду то, что лежит в основе церкви. Более того, критики считают, что уж они-то совершенно точно знают, что попы как один бухают, водят продажных женщин сношаться за алтарь и водят по ночам хороводы вокруг мавзолея на Красной площади.

Эм... мда, так к чему я это всё. Проповедь церкви посвящена не только проблемам генезиса гомо сапиенса :) Возможно, что силы корпуса священнослужителей брошены на что-то другое.

[nikola-borisov.livejournal.com]

В то время, как РКЦ сдает свои позиции, РПЦ ведет за собой значительную часть общества, мнение которой государство не может игнорировать — это ярко проявилось в ситуации с ОПК.

Это очень неоднозначный впрос - где религия и церковь играет общественную бОльшую роль - в России или на Западе. И США - однозначно бОльшую, чем в России, хотя государственной церкви в США нет. Среди католических стран - в Польше, Ирландии и Латинской Америке - однозначно бОльшую, чем в России. Среди православных стран - в Греции и Грузии однозначно бОльшую, чем в России. А вот в России роль религии в общественной жизни достаточно скромна (за исключением роли ислама в некоторых регионах Северного Кавказа). Регулярных церковных прихожан мало (явно меньше 10%), потребления мяса в посты падает незначительно, на пасхальную и рождественскую службу в течение последних лет 10-15 в десятимиллионной Москве ходит стабильно менее поулмиллиона граждан (в другимх регионах этот процент еще меньше). Так что по уровню секулярризованности общественного сознания Россия стоит рядом с такими странами, как Франция, Скандинавия или Англия.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Почему вы считаете эволюционизм научным, а креационизм нет? :) Не вижу оснований для таких воззрений, кроме религиозных, не основанных на разумных доводах.

Потому что эволюционизм основан на научных методах - принципах актуализма, историзма, причинности, экспериментальной проверке из теоретических предсказаний, а креационизм - на религиозной вере в потусторонние (не изучаемые наукой) силы.

[virtuozzo.livejournal.com]

"Почему вы считаете эволюционизм научным, а креационизм нет? :)"
ну на это только хочется спросить "Вы идиот???"

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Пока читал, хотел ту же мысль озвучить, только в более вежливых терминах ;)

[way-notes.livejournal.com]

Нет, серьезно? :) Я-то идиот, но мне интересно, почему в общественном сознании так укрепилось мнение о том, что эволюционизм строго научен в отличие от креационизма? Давайте уже поговорим конструктивно, где доводы в пользу научности эволюционизма и ненаучности креационизма?

Следует иметь в виду, что существуют весьма строгие критерии определения научности.

[macroevolution.livejournal.com]

Мы специально для вас подготовили вот этот материал:
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Хотя, если честно, в данном случае я сильно сомневаюсь, что это (или что-то другое) поможет... :-(

[virtuozzo.livejournal.com]

вот именно исходя из тех самых "критериев научности", теория эволюции - научная теория. По построению - она создавалась как таковая. Креационизм - по определению научной теории - таковой не является.
У Вас, простите, какое образование - область и уровень - чтобы знать на каком уровне разговаривать.
Хотя, конечно, когда я вижу утверждение "где доводы в пользу научности эволюционизма и ненаучности креационизма", мне кажется, что надо мной просто стебутся по-черному... Примерно как два ангела в "Догме", которые "разуверили" монашку за 2 минуты...

[s1-4elovek.livejournal.com]

рискну предположить, что так получилось из-за того, что естественно-научную часть рождественских чтений в некоторой степени курировал Ю. С. Владимиров (http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0311-00.htm), который лично противник креационизма.
хотя его метафизика - это тоже тот еще фрукт.

[nikola-borisov.livejournal.com]

В целом Вы правы. В отношении проблемы "эво/креа" перед Церковью (по крайней мере, в России, где среди воцеркволенных распространяются весьма радикальные, архаичные и нетолерантные взгляды, далекие от общественного мейнстрама) стоит "вилка". Встать на сторону "эво", как официальный Ватикан - радикалы устроят раскол, увлекая за собою массу ПГМ-нутых. Встать на сторону "креа" - оттолкнуть от себя образованную публику. Поэтому идеальная тактика - отмалчиваться, по возможности сдерживая радикалов (которых больше со сторону "креа", чем "эво"). Тихий и осторожный Алексий II вообще не трогал "креа". Более пиаристый и жесткий Кирилл I - решил ради положительного имиджа Церкви приструнить радикалов. И это полезно :-)

[alex-nacharov.livejournal.com]

На мой взгляд, никакой "вилки" нет. Перед Церковью нет выбора поддержать ТЭ или выступить против. Церковь не занимается наукой, а значит и отношение к научным теориям её члены могут строить частным порядком. Никто же не ждет, скажем, заявлений по поводу ТЭ от Союза Писателей.

[macroevolution.livejournal.com]

Однако очень многие верующие активно нападают на науку, оформляя это как борьбу за чистоту веры и т.п. Они пытаются выступать именно от лица религии, а вовсе не "частным порядком". Поэтому Церковь не может просто скромно стоять в сторонке и говорить "а я тут ни причем".

[alex-nacharov.livejournal.com]

Среди ученых тоже много людей, которые пытаются нападать на религию именно от лица науки, оформляя это как борьбу с мракобесием и средневековьем. Это же не значит что РАН должна официально выступить против или за Православие.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Если бы "эво/креа"-проблема была бы именно научной - то, конечно, она для Церкви была бы так же иррелевантна так же, как и для Союза писателей. Но суть в том, что для науки "эво/креа"-проблема не актуальна, хотя бы потому, что "креа" вообще находится за пределами научных интересов и подходов. А для Церкви она как раз может быть актуальной, хотя бы потому, что кое-кто вопрошает: противоречит ли ТЭ догматам Церкви или нет?

[alex-nacharov.livejournal.com]

Проблема «эво/креа», как вы говорите, в сущности есть проблема истинности ТЭ. И это именно задача науки выяснить верна она или нет.

Для верующих по большому счету вопрос о совместимости ТЭ и догматов Церкви малоактуален. В Православии Истина уже дана, её не нужно искать. Если какая-то научная теория соответсвует Истине — хорошо. Если нет, то значит теория ошибочна. Бывает же так что научные теории пересматриваются? Сплошь и рядом.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, Николай!