Фрагменты беседы с Яковом Кротовым

[macroevolution]

Немножко про акцию в Дарвиновском, про креационистов, про антропологию.
Люблю иногда поболтать со служителями культа об эволюционной психологии :) Правда, по этой теме в эту фрагментарную запись ничего не вошло:
http://www.svoboda.org/media/video/24938317.html
Это кусочки, не всегда удачно состыкованные. Разговор на самом деле длился минут 50. Полный звук будет, кажется, в субботу. Я тогда ссылочку вывешу.

Comments

[shilo-namylin.livejournal.com]

Интересно, до конца дочитывает много народу?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

фертильная выдавалась бы ученому, а верующему - вырожденная :)
вообще смысла в этих беседах особого нет, кроме развлекательного (тоже однако на любителя)
массового человека нужно не просвещать, а воспитывать
те кому нужны знания прийдут за ними сами

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

а вы что делали в этот день? облачились в траур и благочестиво предавались горю?

[timur_nechaev77]

Слов наговорить можно много, в словоблудии и лжи православная церковь упражняется уже тысячу лет. Не по словам надо судить, а по делам. Дела же таковы, что девушки из Pussy Riot. за ненасильственную акцию сидят на зоне, а православные совершено безнаказанно срывают с людей одежду, избивают пикетчиков, устраивают провокации и погромы выставок. И никакой ответственности они не несут. Кстати, поп Алексей Кульберг, участвовавший в погроме выставки "Осторожно религия", недавно получил повышение по службе - он был назначен настоятелем храма, расположенного в самом центре Екатеринбурга. Вот так этот погром был оценен руководством Русской православной церкви. "По плодам их узнаете их".

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

если вы будете "воспитывать" "массового человека", вы получите "воспитанного" "массового человека".
он будет отличаться от сознательного гражданина примерно так же, как собака от волка.
мы это уже проходили.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

вот я глядя на вас и улыбаюсь.
православие - это не только РПЦ. это просто одна из конфессий, один из видов христианства. любой человек может считать себя православным и любой человек может открыть свою "церковь", которая будет считать себя церковью проповедующих православие.И в нем быть " православным священником". Своей церкви. Своей версии. Собственно и так понятно, что кроме РПЦ есть и куча других более или менее больших православных " церквей " - в других странах. Вы живете в какой то иллюзии что есть " настоящее " православие или нет, чтоли?

Ваш пример с президентом США был бы логичен, если бы Кротов утверждал что он священник именно в рамках РПЦ. Да, он не православный священник РПЦ. Он православный священник своей церкви. Со своими правиламии своим блекджеком. В чем проблема то? Никто и не говорит что он из РПЦ.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"Православный священник является православным священником, потому что есть определенная процедура, порядок посредством которого он становится священником. Его не может не пойми кто "рукоположить" и он не может считаться православным священником на основании того, что его таковым признает энное количество народу."

определенная процедура в рамках СВОЕЙ церкви, которую она установила. Да, вам может быть смешно, но именно так это и работает. А вам это смешно потомучто у вас какието когнитивные иллюзии, есть мол "настоящая " версия игры в процедуры а есть " фальшивая": Любые процедуры - не абсолютные с неба упавшие абсолюты, а установленные люди договоры. И " верны " они для определенных людей лишь потомучто определенные люди их признают. Как мы например все признаем существование границы между Россией и Китаем, хотя на самом деле это установленная людьми условность, подкрепленная существованием специально созданных инстанций (пограничная служба итеде), по сути лишь договор между людьми и государствами. Она есть, потомучто мы договорились что она есть.

Так и тут. Никакая православная церковь не узурпировала православие себе. Это ей и таким как вы хочется так считать. Церковь - это " кружок " людей разделяющих определенное мировозрение, созданное и поддерживамое ими на основе своей воли.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"Ее никто не признает."

даже ее прихожане? )) прикольно! :)

" люди будут жить хорошо. список людей прилагается"

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

не могут быть все сознательными гражданами
это и не нужно

[shilo-namylin.livejournal.com]

Это надо понимать так, что слова про убийство или обречение на смерть слабых детей от того же Невзорова (Кротову вы ведь верите?) абсолютно не может спровоцировать на негатив?
Уродов везде полно. РПЦ - организация, далекая от мечты, по простой причине - в ней состоят люди.
Пардон, за такие банальности даже капитана Очевидность давно бы разжаловали бы в старшие лейтенанты.
Но вас лично я вспомнил. Лозунги любите. Я не люблю - в них легко утонуть и начать с легкостью делить окружающих на врагов - хотя бы по принципу "они первые начали".

[timur_nechaev77]

вас лично я вспомнил. Лозунги любите. Я не люблю
========================
Лозунги - это для людей верующих, а я атеист, поэтому люблю факты и логику, а не лозунги.

[shilo-namylin.livejournal.com]

>в словоблудии и лжи православная церковь упражняется уже тысячу лет

Вот вам готовый лозунг :)
Примерно такой же, как "нацисты опирались на Дарвина". И стем, и с другим спорить порой бесполезно - не пробить. Обязательно оппонент связывает своих противников в железобетонный монолит, где "все, как один!"

[timur_nechaev77]

>в словоблудии и лжи православная церковь упражняется уже тысячу лет
Вот вам готовый лозунг :)
======================
Какой же это лозунг, если это факт.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

а кто говорит о всех? достаточно большинства)
условно говоря, метод "воспитание" и метод "просвещение" несовместимы в одном социуме. либо - либо.
"воспитанный" "массовый человек" сам за знаниями не пойдет. они ему УЖЕ не будут нужны. значит - остается селекция Илиты). однако ж современный технологический мир слишком сложен, и будет только усложняться, а илиты не может быть много, по понятным причинам (двойная мораль, etc.). да и сепарация всегда способствует деградации - илита - тоже человеки, и от варки в собственном соку не застрахованы. ну а по другую сторону условной границы - "массовые человеки", отупленные (неизбежно) для облегчения управления. однако ж, в действительности, управлять ими нелегко - илите приходится идти у масс на поводу. илита - раб, заложник. и вместо эффективной системы управления мы получаем тело, управляющее мозгом.

дни этой архаичной системы сочтены, потому что технологическая сложность порождает слишком много людей знающих больше, чем им "следует знать" ) это не илита, но и не "массовый человек". они не могут оставаться узкоспециализированными, так как усложнение предполагает большую интеграцию. пример - появление нейронауки. но это в науке, вот более "приземленный" - необходимость управленцев самых разных уровней знакомиться с экологией (которая наука), а так же - с наукой управления (а там и психология, социология), а ведь недавно управляли полагаясь на опыт и способности). но не только управленцы изучают сии науки - собственно многочисленные психологи, рекламщики и иже с ними, даже программисты, занятые в соответствующих областях) экологическое мышление - тоже не следствие "воспитания", но - просвещения.

в общем, если вы окружили себя постоянно меняющейся и ломающейся техникой, да и вообще - обнаружили, что вы на "космическом корабле", среди сложных (таких же как вы) и сложно интегрированных индивидов, - вам придется работать мозгами.
илита для вас будет не указ, а "массовый человек" - скорее угрозой.

[nicka-startcev.livejournal.com]

это не паства, это агнцы (овцы и бараны) божьи.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

ну так то ж и есть паства - те, кого пасут)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

странно видеть наличие бинарного мышления у апологета просвещения и теории эволюции в частности..
воспитание действует на чувства, а просвещение на разум, и сфера их пересечения не слишком велика. в то время как ознакомление с ТЭ дает действительно некоторую пищу для системного мышления, ее значение в повседневной деятельности человека вы имхо сильно преувеличиваете. большинство ничего не потеряет если не узнает о ней, как и о теории относительности и тому подобных вещах. с накоплением знаний и ростом специализации труда наоборот возрастает необходимая доля в обществе узких специалистов. люди же распыляющиеся по многим направлениям, пытающиеся объять необъятное, действительно могут быть весьма полезны но только в небольших количествах. на деле мы имеем конечно некий градиент.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"воспитание действует на чувства, а просвещение на разум, и сфера их пересечения не слишком велика"

как у вас все просто, однако...

"люди же распыляющиеся по многим направлениям, пытающиеся объять необъятное" - вот где вы это у меня прочли? вы либо плохо прочли мой коммент, либо как-то уж очень по-своему его поняли. я даже вам пример привел, реальный. с управленцами. где там у них "распыление по многим направлениям"? знакомиться с экологией - не значит стать ученым/специалистом экологом. и психологи, знакомящиеся с результатами исследований нейробиологов (и наоборот) - не "распыляются". и обычный программист, работающий у метеорологов, когда узнает "как устроена погода" не "распыляется". и когда он просматривает membrana.ru, читает что-то на Dirty, он и тогда не "распыляется". но психолога, сотрудничающего с нейробиологами, или просто использующего их данные вы не можете назвать узким специалистом.

возвращаясь к чувствам и разуму. в нашем мире все больше систем, структур, задействующих рациональное мышление. а оно такое - если вы использовали его в одной ситуации, в другой, то, скорее всего, используете и в третьей, в которой, вполне вероятно, можно было обойтись и без него.
почему в развитых странах теперь перманентная, можно сказать, реформа церкви? а вот это оно. на чувствах теперь далеко не провезешь.
и еще касательно "воспитания". вот детские психологи говорят, что детям нужно объяснять, а не стращать, не шантажировать (действовать на чувства)).

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

читаете плохо, или не можете прочитанное понять - вы.
давайте не будем повторяться и обзываться и закруглимся на этом.

в "развитых" странах перманентная революция, как завещал товарищ троцкий.
детские психологи объясняют что - мораль?

имхо, вы не можете называться рациональным человеком.

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

"обзываться"? нда...
"объясняют что - мораль?" и тут, нда...

и я себя "рациональным человеком " не называл). а вы всерьез думаете, что кого-то таковым можно назвать?..))

ну да ладно.

[logorevt.livejournal.com]

Среди церковного руководства очень много умных и образованных людей. Но вот процент высоконравственных людей примерно такой же, как и среди остального населения. Поэтому утверждение, что церковь - это клуб по интересам - истинно. Утверждение, что членство в клубе ведёт к нравственному оздоровлению - ложно. А выбивание из общества в лице государства денег под предлогом предоставления услуг, которые фактически не предоставляются, - это мошенничество в особо крупных размерах.
То есть в разговорах с культуристами о мышечной силе - есть смысл, а в разговорах с администраторами различных религиозных кружков об общественной морали - смысла нет. Разумней говорить об этом с участковыми терапевтами. :)

[lenalexp.livejournal.com]

>в словоблудии и лжи православная церковь упражняется уже тысячу лет
Вот вам готовый лозунг :)
Разве это лозунг? Это факт, можно легко доказать. Например, возьмем христианский монотеизм. ;-)

[Владимир Красильников (from livejournal.com)]

Про больных детей, недавно у меня с товарищем похожая дискуссия возникла. Началась она с обсуждения спартанского обычая сбрасывать слабых со скалы. Я (ни разу не ученый человек в области биологии, просто обыватель) утверждал, что в эволюционной перспективе привычка избавляться от "плохих" генов не очень хорошая. Мы ведь не знаем, какие гены в будущем окажутся "хорошими", а какие - "плохими". Вон, пшеница как раз сегодня и процветает, благодаря тому, что когда-то у нее колос перестал раскрываться. То есть, пока у нас есть возможность поддерживать "плохие" гены - надо это делать, поддерживать генетическое разнообразие.

Мой товарищ (тоже обыватель) на это отвечал, что на самом деле поддержание "плохих" генов всегда достается нам ценой отказа от части "хороших". Это может привести к тому, что долгосрочной перспективы попросту не настанет, вид будет вытеснен другим. Мне трудно было с ним не согласиться.

В итоге, как мне кажется, поддержание наибольшего возможного генетического разнообразия и "улучшение" породы - просто две разные эволюционные стратегии, которые применяются природой в разных случаях. Временам изобилия, когда ресурсов много, и популяция растет, лучше подходит первая. Временам голода, когда остро встает вопрос о видовом выживании, подходит вторая.

[shilo-namylin.livejournal.com]

И немедленно выпил (с)

[lenalexp.livejournal.com]

Т.е. возражений нет? ;-)