На пути к православной таксономии

[macroevolution]

Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.

Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»" 
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).

Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»

Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!

В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.

Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
 

Comments

[ohohon.livejournal.com]

"видимо, нет" относится к "много чего кроме".

Любой источник можно толковать "как угодно". Какие-то толкования раскрывают суть написанного в источнике, какие-то - искажают. Для того, чтобы отличить одни от других, существуют определённые критерии.
При желании, из Библии можно даже атеизм вывести. В Псалтири есть слова: "Бога нет". Круто, да? А фраза целиком звучит так: "Говорит безумец в сердце своём: Бога нет".

"День" - это только один из вариантов перевода. Другой - "промежуток времени".

Будьте осторожнее со словами "2000 лет понимали..." и т.п. Во-первых, не 2000, а гораздо дольше, если мы говорим о Ветхом Завете. Во-вторых, обратите внимание, каким образом давалось это откровение. Библия с неба не упала, её книги писались конкретными людьми. Причём это было не "автоматическое письмо", как у медиумов, а запись того, что Бог им открывал. На том языке, на котором они думали и говорили. Т.е. то, что касается знания о Боге и вероучительных вещей, неизменно - это действительно откровение Божие. Что касается всего остального - как уже было сказано, это не учебник по естествознанию.

Диомид давно уже не епископ - именно по той причине, что его взгляды по вероучительным вопросам расходятся с верой Церкви. Мои взгляды - не расходятся. Напомню, под "верой Церкви" подразумеваются именно вероучительные вопросы, а не все взгляды человека вообще. Так что пример некорректен.
Церковных креационистов я называю маргиналами по причине агрессивности их позиции. Поясню. Обычно признающим эволюцию верующим безразлично, как к этому вопросу относятся другие люди, если это не касается сферы их профессиональной деятельности и т.п. Креационисты же в массе своей заявляют, что признать ТЭ равнозначно отказу от веры в Бога - это их придумка, не соответствующая действительности.

[macroevolution.livejournal.com]

А причем тут НАУЧНЫЕ дискуссии?

[vls-777.livejournal.com]

Действительно, инспирированную вами дискуссию назвать научной никак нельзя :)

[macroevolution.livejournal.com]

+5 :-)

[macroevolution.livejournal.com]

Не дождетесь!

[vls-777.livejournal.com]

Я почему-то так и подумал :)

Re: Прямо так вот все дураки?

[alex-nacharov.livejournal.com]

Я только попытался указать г-ну luciferino на сомнительность выдвинутого им определения понятия «дурак».

Но что касается вопроса о Жирове, то, да, я скорре за первый вариант.

[veliger.livejournal.com]

Научныя дискуссия?! Ок. Тогда давайте, пожалуй, обсудим, какой из химических элементов ближе всего к богу.

[macroevolution.livejournal.com]

О. круто!
А это все потому, что в PNAS сохранились архаичные правила, позволяющие академикам обходить иногда нормальную процедуру рецензирования!
Кстати, было недавно исследование цитируемости статей PNAS, поданных разными способами. Оказалось, что среди таких статей от академиков, выпущенных с облегченным вариантом рецензирования, повышен процент как очень плохих (которых никто не цитирует), так и самых высоко цитируемых.
А статьи, которые прошли нормальное рецензирование имеют средний уровень цитирования.
Так что ,м.б., и есть какой-то смысль оставлять такие маленькие лазеечки для сомнительных идей, высказанных очень заслуженными людьми.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо. Жаль, я проглядел это обсуждение у Asaphich, а то и повторяться не надо бы было.

[macroevolution.livejournal.com]

Крайне остроумно. А статью Жирова, значит, можно?

[macroevolution.livejournal.com]

Не оставлять же бедную на растерзание.

[vls-777.livejournal.com]

Разве я говорил что-либо подобное? :)

[macroevolution.livejournal.com]

Дайте ка я вас забаню все-таки. Какой-то вы агрессивный.

[vls-777-2.livejournal.com]

А вы трусливый ...
Впрочем чего еще ждать от псевдоученого, подвизающегося на радио "Свобода"

[aleksisius.livejournal.com]

гм... а я научный доклад пишу, что ли, в котором ссылки обязательны?

Ну тогда будьте последовательны и не требуете от людей того, что сами считаете здесь не нужным.

Александр задал вопрос, в котором я что-то смыслю, я ему ответила - что Вам до этого?

А у меня "до этого" есть своя точка зрения. Здесь же не приватный чат. Не хотите мне отвечать, не отвечайте, вас никто не заставляет, не хотите чтобы вас читали пишите письма (e-mail).

Вы вправе верить во всё, что Вам угодно, у меня и в мыслях не было посягать на это Ваше право. :) Помрём - или разберёмся, кто был прав, или этот вопрос снимется вообще.

Вы лукавите. Вы-то смерти решили не дожидаться.

Можно Вам задать вопрос, который меня давно интересует?
Допустим, я верю, что инопланетян не существует. Ну вот летал Гагарин в космос, а инопланетян не видел. И моя жизнь течёт дальше в полном игноре всей информации об инопланетянах. Хоть одну причину, по которой мне может прийти в голову тратить время и силы на создание и поддержание антиинопланетянского сайта, я придумать не могу. Ну нет Бога и нет - чего Вы слюной брызжете-то? Живите себе спокойно и будьте счастливы. Так что побуждает всё же брызгать?

Если бы вам с самого детства все вокруг внушали, что инопланетяне есть, а ваше в них неверие приравнивали к незнанию матчасти "чудесных явлений инопланетян", и к недостаточному развитию личности и к незнанию "священных писаний", вы бы не задавали таких вопросов.

Приведу простой пример, когда меня хотели завербовать в православную церковь, мне приводили многочисленные примеры ПОМОЩИ бога, то есть его вмешательства в жизнь человека и нарушение им свободы воли человека. Когда через несколько лет я повзрослел и многое в жизни увидел, в частности гробы из Чечни в первую войну, я спрашивал, а почему бог не помог, вы знаете что мне отвечали? А что бог не может вмешаться, ибо он дал человеку свободу выбора, и человек сам виноват. И вот тогда я понял, выражаясь религиозным языком - на меня сошло откровение, что религия основана на лжи. Я уж не говорю о том, какие мысли ко мне пришли, когда я узнал, что кроме православия есть ещё тысячи религий, представители которых со всем не ленятся как вы выражаетесь "брызгать слюной".
Прекратите вы свою миссию, не будет и атеистов, всё очень просто.

Вот прекрасный пример привёл сегодня патриарх Кирилл, который призвал паству ровняться на животных, у которых замечу нет религий, и он при этом признал, что они очень дружные и могут научить добру. http://newsru.com/religy/24dec2009/bienen.html

"Патриарх Кирилл рекомендовал брать пример с пчел.
Если присмотреться к тому, что делают пчелы, - это удивительный труд. Они работают беспрерывно, они живут очень дружно. Вся их работа и ее результат зависят от этой дружбы, от этой сплоченности. И пчелы словно делятся результатами своего общего труда с людьми, отдавая нам часть своей жизни", - сказал Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, обращаясь к более чем 200 воспитанникам детдомов и интернатов....Таким образом, продолжил он, "пчелы способны научить человека добру"

У них нет ни теистов, ни атеистов, ни пантеистов не деистов, ни политеистов, и следовательно нет повода для борьбы "за истинную веру".

И словно подтверждая мой вывод очередной его подчинённый ляпнул в унисон:

Протоиерей Николай Головкин: «Лютеране, протестанты, кальвинисты, католики не спасутся»
Когда мы говорим, что хороший католик или лютеранин могут спастись, этим мы допускаем слабость своего учения, допускаем, что Истина есть у католиков и протестантов.
Они могут получить возможность спасения, если выйдут из Католической церкви и примкнуть к Православию.
http://rusk.ru/news_rl/2009/12/24/protoierej_nikolaj_golovkin_lyuterane_protestanty_kalvinisty_katoliki_ne_spasutsya/

Заметьте, в канун католического Рождества.

[aleksisius.livejournal.com]

Это крайне упрощенная точка зрения. Современные ученые происходят от "ученых человеков" - специалистов по праву и богословию Средневековья, а современные университеты - от Сорбоны и Болоньи 13го века, в которых готовили юристов и теологов. И еще раз предлагаю задуматься, через кого до европейцев дошли многие древние рукописи. Влияние которых, Вы впрочем тоже преувеличиваете: _священнослужитель_ Коперник вообще-то _опровергнул_ античную теорию Птолемея.

В рамках данного формата невозможно дать неупрощённую.
Чтобы Копернику опровергнуть Птолимея, его нужно было для начала изучить.
Да и труды Коперника между прочем вошли в Индекс запрещённых церковью книг.

А Высшую школу в Константинополе называют также университетом, а работала она беспрерывно с V в. н.э. до XV, и дальше что?

Это другая страна. Там ещё античные традиции унаследованы. В России же православие не способствовало развитию науки. Её буквально из Западной Европы завозили, специалистов своих не было.

1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе

[aleksisius.livejournal.com]

любой источник можно толковать "как угодно". Какие-то толкования раскрывают суть написанного в источнике, какие-то - искажают. Для того, чтобы отличить одни от других, существуют определённые критерии.
При желании, из Библии можно даже атеизм вывести. В Псалтири есть слова: "Бога нет". Круто, да? А фраза целиком звучит так: "Говорит безумец в сердце своём: Бога нет".

Если задача состоит в том, чтобы придать иной смысл, то тогда можно и толковать как угодно.
Вот существует огромное количество христианских течений, они и толкуют как угодно, и вы не исключение. А когда толкователи все без исключения ссылаются на свои же толкования, при чём взаимоисключающие друг друга, значения самого толкования как основы познания источника нивелируется до уровня плинтуса.

"День" - это только один из вариантов перевода. Другой - "промежуток времени".

Совершенно верно "дневной промежуток времени", его поэтому и перевели как день. А вы вообще к чему о йоме-то вспомнили?

обратите внимание, каким образом давалось это откровение. Библия с неба не упала, её книги писались конкретными людьми. Причём это было не "автоматическое письмо", как у медиумов, а запись того, что Бог им открывал. На том языке, на котором они думали и говорили.Т.е. то,что касается знания о Боге и вероучительных вещей, неизменно - это действительно откровение Божие. Что касается всего остального - как уже было сказано, это не учебник по естествознанию

Любое Священное Писание из других религий писалось как вы верно говорите людьми. Книга Мормона тоже писалась человеком, но по откровению бога! Так вам скажет и сикхи, и зороастрийцы, и мусульмане и др. Только "откровения" у всех разные, вернее взаимоисключающие. А значит сам факт откровения ничего не доказывает. Поэтому вы не можете утверждать, что вероучение является "откровение божье", это голословное заявление, равнозначное тому как другие верующие ссылаются на свои "откровения". Верующие же не признают других богов. А поэтому у нас есть все основания сделать вывод, что это "откровение" выдумано тем же человеком, который и писал писание, тем более что верующие считают точно также относительно иных "откровений". Просто они не последовательны и делают исключение для своего "откровения".

Тоже самое и "созидательной" частью.
Если вы уже отвергаете сам факт божественного откровения в этой части Библии, вы уже фактически сознались в том, что эту часть Библии о боге, выдумали люди. За такие мысли вас раньше вполне могли бы сжечь ваши же единоверцы.

Кстати вы как-то пропустили реплику по "поэтическое повествование".
"В таком случае чем оно отличается от "поэтического повествования" в Пополь-Вухе, Авесте, Коране, Теогонии Гесиода и других священных писаний разных религий где повествуется о создании мира, НО ДРУГИМИ БОГАМИ?! Получается, что разницы между мифологией древних греков и еврейской мифологии в Ветхом Завете нет никакой. И то и другое - поэтическое повествование." Ответить видимо нечего?

Диомид давно уже не епископ - именно по той причине, что его взгляды по вероучительным вопросам расходятся с верой Церкви.Мои взгляды -не расходятся.Напомню, под "верой Церкви" подразумеваются именно вероучительные вопросы, а не все взгляды человека вообще.Так что пример некорректен.

Если его взгляды расходятся по вероучительному вопросу как вы сами же утверждаете, почему пример тогда некорректен? :) Пример как раз в точку.
Да и он не епископ в церкви, которую он не признаёт. Тоже мне вывод. Это всё равно атеиста предать анафеме. Диомид кстати предал анафеме и Кирилла и Алексея.
У католиков например есть точка зрения, что русская православная церковь еретическая, ибо в 15 веке её представители сначала приняли решение Вселенского Собора об объединении церквей, и подписали бумагу, в которой говорилось, что те кто отвернет решение Собора, суть еретики, а потом отвергли решение Собора, не захотели объединяться, а значит расписались в том, что еретики.
Недавно летом 2007 Папа Бенедикт 16 это в мягкой форме подтвердил, назвав и протестантов и православных неправомочными религиями.

Так что кому из вас виднее, кто маргинал, вы можете долго рассказывать. Со стороны это очень смешно, как пауки в банке.

1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе

[aleksisius.livejournal.com]

Церковных креационистов я называю маргиналами по причине агрессивности их позиции. Поясню. Обычно признающим эволюцию верующим безразлично, как к этому вопросу относятся другие люди, если это не касается сферы их профессиональной деятельности и т.п. Креационисты же в массе своей заявляют, что признать ТЭ равнозначно отказу от веры в Бога - это их придумка, не соответствующая действительности.

Это не их придумка, они просто последовательны и консервативны относительно своего вероучения, придумка как раз у вас с вашими неотолкованиями. Вы же мне только что завили, что Бытие Ветхого Завета выдумка, а не откровение бога, значит бога в этом произведении уже по-вашему выдумали, они тут совершенно верно делают вывод. Их логика как раз понятна. Именно благодаря таким вот как вы толкователям и нет единого христианства. Один придумает одно толкование, другое другое. Я вот раньше не знал кто такие мормоны, оказывается тоже вышли из христианства, сами себя называют Церковь Иисуса Христа Святых последних дней. Это потому что в 19 веке появился человек со своими неотолкованиями.
А если посмотреть вкупе на всю историю религий, то и придёшь невольно к выводу, что не бог создал человека, а как раз человек создал бога, что вы частично уже признали.

[ohohon.livejournal.com]

Я ссылку попросила, т.к. у Вас в незаковыченном тексте шли ссылки на литературу начиная с 20-какого-то источника.

Ну так и Вы решили смерти не дожидаться! Я верю, что Бог есть, Вы - что Его нет (но, тем ни менее, считаете своим долгом с Ним бороться). Вас кто-то трогал? Это я пришла Вас убеждать, что Вы верите неправильно, или Вы меня? Где логика, Алексей?

По поводу Чечни. Всё Вам правильно ответили. А Вы бы хотели быть безвольной марионеткой, которую Бог дёргает за верёвочки? Или как Вы мыслите себе альтернативу?

Оййй... о.Головкина сегодня ругает практически весь православный сектор ЖЖ. Если Вас это успокоит, официальной позицией Церкви по вопросам спасения атеистов, иноверцев и инославных являются слова апостола Павла: "внешних судит Бог". Судит - не в смысле осуждает, а в смысле выносит суждение. Всё. Есть ли жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе - науке это неизвестно.(с)

Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе

[ohohon.livejournal.com]

"йом" - это по поводу дня творения было, который креационисты считают строго равным 24 часам (причём даже до сотворения Солнца, заметьте - как же они тогда сутки измерили?). Не "дневной промежуток времени", а "промежуток времени вообще".

А какого ответа Вы ждёте о "поэтическом повествовании"? Вы верно заметили, что признать ту или иную книгу Священным Писанием - это вопрос веры. Логика здесь срабатывает только до определённого момента. Т.е. Бог-Личность - это всяко лучше безличного "что-то там", любящий Бог - всяко лучше мстительного и т.п. Каждый верит в то, во что он хочет верить. Но в то же время каждый человек несёт за свою веру ответственность.

эво-креа - не догматический вопрос. :)
у Диомида были догматические.
Человек, который пишет на доске белым мелом 2х2=4 - математик. Человек, который пишет синим мелом 2х2=4 - математик. Человек, который пишет любым мелом 2х2=2 - не математик. Креационисты пишут белым мелом, эволюционисты - синим, а Диомид считать не умеет. Так понятнее?

А католики нас еретиками ещё с 1054 года считают, так что с того? Хотите над этим смеяться - смейтесь, это Ваше личное дело.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Меня волнует не столько г-н Жиров (хотя это тоже симптом: первый открытый антиэволюционист в РАН; Алтухов не в счет: в своих трудах он не был антиэволюционистом, и если и стал таковым, то лишь в будучи больным в терминальной стадии, и если и говорил чт-то, то только в приватных беседах), сколько Вестник МГТУ. Конкретно: 1) Что имеется в виду под аббревиатурой МГТУ? Если славная Бауманка - то это позор. Вуз такого ранга не имеет права позволять себе печатать такое. 2) Это ВАКовский журнал? В общем, корчевать-нам-не-выкорчевать :(

[vlad-nick.livejournal.com]

>Чтобы Копернику опровергнуть Птолимея, его нужно было для начала изучить.
Вовсе необязательно. Изучать нужно было главным образом небо.

>Да и труды Коперника между прочем вошли в Индекс запрещённых церковью книг.

А труды Вейсмана, Моргана и Винера были запрещены в самой атеистической стране мира. И?

>Это другая страна. Там ещё античные традиции унаследованы. В России же православие не способствовало развитию науки. Её буквально из Западной Европы завозили, специалистов своих не было.

Раз в одних странах православие не мешало развитию науки, а в других мешало - то дело, очевидно, не в православии.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Ну, слава Богу, на первый вопрос ответ нашелся. МТГУ в этом контексте - это на Бауманка, а Мурманский государственный технический университет.

Re: 1:0 бога Бытия выдумали. хе-хе

[ohohon.livejournal.com]

Алексей, Вы вообще умеете читать то, что написано, а не то, что хотите прочесть?
ГДЕ я сказала, что книга Бытия не является откровением или что "человек создал бога"? Я Вам толкую о том, что Бог открыл нечто Моисею. Моисей это записал. Если бы он был современным биологом - в каких-то деталях это была бы другая книга. Но СУТЬ её осталась бы той же. Там бы стояло то же самое "Вначале Бог сотворил небо и землю".
По поводу "неотолкований" Вы опять пальцем в небо. Креационизм к нам пришёл именно от протестантов. Если доводилось сталкиваться с русскоязычной креа-литературой - она в основном переводная.
Внутри православия традиция толковать СП аллегорически - это традиция Александрийской богословской школы (II-III вв.), а буквально - Антиохийской (IV-V вв.) Так кто "нео-" получается-то?