Рассказ Майкла

[macroevolution]

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Comments

[aleksisius.livejournal.com]

Интересно, а какие выводы можно из этого ролика сделать?



Вообще конечно у меня давно нет особых сомнений насчёт из разумности.

[kottus.livejournal.com]

Увы, говорят, да еще как...

[dzeso.livejournal.com]

«Если вы не можете объяснить что-то шестилетнему ребенку, значит, вы сами этого не понимаете.» — Энштейн, если вдруг сомнения в авторитетности есть. Спорьте с ним, пожалуйста :)

[vvagr.livejournal.com]

Про один потрясающий пример созначтельной классификации у обученных говорить обезьян прозвучал вот тут: http://www.polit.ru/lectures/2008/12/24/langmind.html

[fabius-bile.livejournal.com]

Полагаю, если это издавать в гламурном переплёте и подписать просто "Майкл", будут брать на ура и пригласят на Творческие Вечера в какой-нить Центр Мультикультуры. Сомневаюсь, что до нонешних представителей Творческой Интеллигенции допрёт, что это не человек.
"Оставшиеся снаружи переводили взгляды от свиней к людям, от людей к свиньям, снова и снова всматривались они в лица тех и других, но уже было невозможно определить, кто есть кто."

[ivanov-petrov.livejournal.com]

я посмотрел - там ссылки в целом на все известные мне источники, то есть уровень лекции - популярность и пр. - я представляю. Конкретного примера не нашел, так тчо не понял, о чем Вы в точности, но думаю, что известная какая-нибудь штука - про ругательство там (грязный Джек) или еще что-то... Вещи очень впечатляющие, но далеко не решающие. От этого уровня до приведенной фразу - просто неизмеримо огромное расстояние.

[eldhenn]

>Плохо думай

???

[vvagr.livejournal.com]

Вот это место впечатлило, пожалуй:

Перед обезьянами раскладывали фотографии людей и обезьян, в том числе родственников той, которая должна была сортировать их, и фотографии ее самой. Эта обезьяна положила отдельно всех людей, положила себя к людям и прокомментировала это, сказав: «я говорю», а своего отца положила в другую группу, сказав, что «грязная таки тварь»!

[supermipter.livejournal.com]

Простите но причем тут огромные монографии и прочие замечательные вещи?
Ведь речь не идет о сложной научной проблеме.
Речь идет всего лишь о том могут ли обезьянки говорить по настоящему.
А это проверяется и простыми методами, практически любым человек после предварительной подготовки в 1 день.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, да, это я помню - читал сколько-то там лохматых лет назад, в самом деле - очень впечатляющий эксперимент. Тут, конечно, были претензии - "сказав" - антропоморфизм. Адекватное описание происходящего - задача не простая, и профессионалы меж собой ругаются и похлеще "грязной твари" и не верят ничему. Но для профана, каким я являюсь, это очень впечатляюще. И как она лаборанта обозвала - было слово грязный и было имя лаборанта Джек. Он как-то ее на прогулку не повел, она просила - ну она ему и выдала новое, не ученное ранее сочетание - грязный Джек. Первое, пишут, обезьянье было ругательство.
Тоже раскритиковали, конечно. Но, с другой стороны, доказательств нет - а есть крайне интересные факты.

[a-paschenko.livejournal.com]

Простите, но Вы даете основания полагать, что основы ОТО Вам не смог бы объяснить даже он.

[luciferino]

Знаете что. Вас я тоже пошлю читать научные монографии.

А когда/если вы изучите тему, то поймете, сколько неопределенностей вы высказали одной фразой "могут ли обезьянки говорить по-настоящему", и что к этой фразе неприменимо выражение "всего лишь".
В ней четыре слова (то есть все, кроме частицы и предлога :)) )требуют конкретизации путем научной дискуссии: что значит "могут", что значит, хм, "обезьянки", что значит "говорить" и что значит "по-настоящему".

Как же, "не сложная" научная проблема... "Предварительная подготовка в 1 день"... ржу и валяюсь, простите :) Вы прямо у Жванецкого лавры отбираете :))

[luciferino]

Прекрасно, это хороший наглядный пример. Эйнштейн в данном случае применил не точную формулирорвку, а хлесткий образ, но он говорил это для тех людей, с которыми он общался на одном языке (я не про английский, если вы поняли). Коллеги вполне могли оценить его слова правильно, делая нужную поправку на чисто риторический прием.

В принципе, фраза (и степень утрирования, которую применил Эйнштейн) может быть понятна не только его коллегам. Казалось бы.
Но вот вы продемонстрировали буквальное понимание. Не сомневаюсь, что точно так же вы читаете и научно-популярную литературу. Которая, подчеркну, полна хлестких фраз, ярких, но очень приблизительных аналогий и риторических преувеличений. Специалист автоматически делает поправки, дилетант понимает буквально.
А вы еще читаете Докинза :) Там чуть ли не через слово поправки на полемические заносы на поворотах делать надо.

И еще один момент: в чем-то Эйнштейн прав, но научпоп пишут также и те, кто не вполне понимает, что пишет :)

[dzeso.livejournal.com]

Да я уж разобрался, что переход на личности - это основной метод диспута

[dzeso.livejournal.com]

:) А вы в курсе, что он ее не объяснял, он ее показал?

[luciferino]

Перефразируя еще одного товарисча (http://macroevolution.livejournal.com/8902.html?thread=258758#t258758), ввязавшегося здесь в дискуссию: "могут ли креационистики говорить по-настоящему?" :) Интересно, хватит ли "одного дня на подготовку" для установления научной истины в этом вопросе?

[supermipter.livejournal.com]

==В ней четыре слова (то есть все, кроме частицы и предлога :)) )требуют конкретизации путем научной дискуссии: что значит "могут", что значит, хм, "обезьянки", что значит "говорить" и что значит "по-настоящему".==
А вы случайно не философский закончили,а?
Просто я вот наукой тоже занимался и с учеными работал, но вот чтобы кто-то настаивал на научной дискуссии по поводу слова "могут".
Такого я конечно не видел и не слышал никогда.

[a-paschenko.livejournal.com]

Да дело-то не в переходе на личности, а в позиции, личностью занимаемой. На уровне, понятном для шестилетнего ребенка, Александр проблему объяснил с самого начала, в самом своем сообщении.
Вас заинтересовала методика, критерии достоверности, etc. (то есть как бы "по-взрослому"), Вам и предложили ознакомиться с проблемой "по-взрослому". Вы встали в позу. Зачем?

[luciferino]

Понятия объединены не "плохо думай", а "думай-беда".

[eldhenn]

Ммм. И как это будет примерно в переводе на человеческий? Я что-то затрудняюсь, если честно. В любом случае, употребление понятия "думай" меня удивляет.

[luciferino]

Вы серьезно? :)

Даже в случае более простом - если мы имеем дело с людьми и имеем возможность как-то узнать их желания и мотивы, возникает множество проблем при определении причин удач или неудач, способности или неспособности что-либо выполнить. Что уж говорить про достаточно высокоразумное существо (имеет воображение, умеет прогнозировать предстоящее развитие событий, умеет лгать), с которым у нас вообще нет развитой взаимной коммуникации?

Смотрите, допустим, обезьяна (или человек, который не иделится с нами сокровенным :)), неважно) упорно не выполняет некоторых действий, на которых некто настаивает и пытается к ним побудить.
Почему?
Может быть, просто не хочет, ну вот настроение такое. но если мы посчитаем, что все-таки не может, то что следует под этим подразумевать?

"Не может, потому что вообще не понимает, как"?
"Не может, потому что не имеет способов/инструментов/органов для этого"? (на самом деле это действительно три разных варианта)
"Не может, потому что не освоила комплекс необходимых двигательных навыков, хотя в принципе понимает способ выполнения"?
"Не может, потому что устал/не хватает сил"?
"Не может, потому что боится"?
Последнее - опять много вариантов:
"боится физически" (страх травмы, страх нового)
"боится не справиться" (самолюбие),
"боится показать, что не справился" (страх падения репутации),
"боится быть наказанным за плохое исполнение" (страх наказания),
"боится, потому что предвидит плохие последствия, если дело будет сделано",
"Боится, потому что предвидит плохие последствия, если покажет свое умение" (страх неблагоприятного изменения социальной роли/давления со стороны социума)...
Можно еще найти варианты - это все психологическая невозможность, а не физическая, но, как я и сказала, даже у человека мы далеко не всегда можем отделить одно от другого. Психологическая невозможность иногда более непреодолима, чем физическая.
Человекообразная обезьяна - существо с достаточно сложной психикой, чтобы все эти мотивы у нее действовали.
И наконец вариант: "не может, потому что нет достаточного стимула". Он, как думается, для животного гораздо действенней, чем для человека, потому что животное гораздо в меньше степени обладает сознательной волей к действию, целеполагание у него однозначно слабее.

Спрашивается, что в каждом конкретном случае будет означать "не может"?
:)))

Кстати, если мы начнем спускаться по эволюционной лестнице, то возникнет еще одна дискуссионная проблема: с какого момента появляются те или иные перечисленные мотивы? Условно говоря, может ли собака (кошка, попугай) обманывать человека (или других животных) касательно своих возможностей, если да, то сознательно ли, для каких целей и т.д.

Что вы, тут поле непаханное, а вы хотите сказать, что нечего обсуждать?!

[luciferino]

А вообще поймала себя на мысли, что еще недавно пыталась объясняться по-немецки не многим лучше :)

Сейчас уже чуть-чуть продвинулась и могу, по крайней мере, с гордостью сказать, что хотя бы гориллу обогнала. Но суть не в этом, а в том, что вижу на языковых курсах людей, которые, прожив в Германии уже несколько лет, разговаривают на немецком примерно так, как Майкл на языке глухонемых :)
Они считают, что им этого хватает для повседневного общения :)))

[zmeuka.livejournal.com]

Ага.

«Наиболее внятно эти предчувствия были озвучены Кириллом Еськовым в его известном интервью...»

Да у вас там, небось, рекурсия!

[re-expat.livejournal.com]

И тогда даже такое убогое воинствующее невежество как я, не сможет возразить.
Бьюсь об заклад, что сможет.

[supermipter.livejournal.com]

Да в лазерной технике конечно таких сложностей нет.
Однако, я так понимаю что в случае с обезьянами есть простые методы сделать так чтобы оно точно захотело сделать то что мы хотим, если оно конечно может это сделать.