Новокаледонская ворона
Jul. 7th, 2011 01:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНовокаледонская ворона делает из проволоки крючок, чтобы достать из высокого стеклянного цилиндра какую-то штучку с ручкой.
Парочка публикаций по теме:
Bluff L. A., Troscianko J., Weir A.A.S,, Kacelnik A., Rutz C. 2010. Tool use by wild New Caledonian crows Corvus moneduloidesat natural foraging sites. Proc. R. Soc. B 277: 1377-1385
Е.Н.Панов. "Когнитивная революция" в изучении поведения животных: отказ от правила Ллойда Моргана
В статье Панова обсуждается соотношение "врожденного" и "приобретенного" и делается вывод, что, поскольку в орудийном поведении новокаледонской вороны "врожденная" составляющая явно больше, чем у шимпанзе, то и "ментальные возможности" этих двух видов несравнимы. Несмотря на примерно одинаковое по сложности и гибкости (т.е. способности подстраиваться к конкретной задаче) орудийное поведение.
Может оно и так, но обидно за ворону! Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?
Парочка публикаций по теме:
Bluff L. A., Troscianko J., Weir A.A.S,, Kacelnik A., Rutz C. 2010. Tool use by wild New Caledonian crows Corvus moneduloidesat natural foraging sites. Proc. R. Soc. B 277: 1377-1385
Е.Н.Панов. "Когнитивная революция" в изучении поведения животных: отказ от правила Ллойда Моргана
В статье Панова обсуждается соотношение "врожденного" и "приобретенного" и делается вывод, что, поскольку в орудийном поведении новокаледонской вороны "врожденная" составляющая явно больше, чем у шимпанзе, то и "ментальные возможности" этих двух видов несравнимы. Несмотря на примерно одинаковое по сложности и гибкости (т.е. способности подстраиваться к конкретной задаче) орудийное поведение.
Может оно и так, но обидно за ворону! Получается, если у нее врожденных способностей больше, то сколько бы новых задач она ни решала, все равно дурой будет считаться?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-08 06:30 am (UTC)вот, скажем, ссылка оттуда http://www.newscientist.com/article/mg20327262.400-rethinking-the-bees-waggle-dance.html
правда полный текст не дают
или вот история вопроса: http://www.springerlink.com/content/f7k3j37l6n05k811/
Offtopic
Date: 2011-07-08 08:17 am (UTC)http://onoff49.livejournal.com/210436.html
А НУЖЕН ЛИ ЧЕЛОВЕКУ МОЗГ?
Поступает к нам по «скорой» молодой парень.
Без сознания.
Делаем пункцию - в ликворе – кровь. Сделали томограмму головного мозга и выявили большую внутричерепную гематому (скопление сгустков крови) сдавливающую мозг.
Вот тут – стоп: мозга то, как такового – нет!
Два полушария мозга у нашего молодого человека – это два пузыря заполненные жидкостью. Мозг – тонкая полоска по периферии этих пузырей! Толщина этой полоски мозга от 5 мм до 0 мм в теменных долях. Т.е внутренняя сообщающаяся гидроцефалия. В сумме всего вещества мозга – не более 2-3% от нормы.
Гематому срочно удалили. И от большого ума шунтировали эту водянку: имплантировали систему, отводящую жидкость из мозга – в брюшную полость.
После этого парень окончательно заумерал: кома, сам не дышит!
На томограммах – мозг «спался» как сдутый воздушный шарик! Лежит на дне черепа, заполненного жидкостью, маленький комочек мозга!
Срочно убрали систему, выводящую жидкость. Парень пришёл в себя, зачирикал, быстро пошёл на поправку.
Выяснили, что парень всегда был здоров. Недавно пришёл из армии. Служил в ВДВ. Был отличником всяких подготовок.
После выздоровления делаем контрольную томограмму – картина прежняя: мозга почти нет.
Сейчас работает телемастером. Никаких неврологических симптомов!
С появлением томографов мы стали часто видеть водянку у больных. Особенно часто – у детей. «Слой» мозга может быть 10мм и менее.
Такие дети – чрезмерно разумны и резонеры. Умные дети, поэтому, всегда вызывают опасение у нейрохирургов и неврологов.
Может быть, человек думает не мозгом?
Часто после травм и инсультов, видим обширные повреждения мозга, а больной практически здоров. С другой стороны бывают заболевания, когда мозг внешне - цел, а больной – в коме.
Мозг - как Солярис – полностью изучен, все его структуры занесены в атласы. Все виды его клеток известны. Но как был мозг непонятен, так и остаётся великой тайной.
Великий Войно – Ясенецкий (св. Лука) всерьёз доказывал, что и разум и душа у человека находится в сердце!
Re: Offtopic
Date: 2011-07-08 09:02 am (UTC)В англ. вики ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrocephalus ) описан один случай, видимо, из числа тех, что лежат в основе этих историй, но с достаточно разумными комментариями: ""What I find amazing to this day is how the brain can deal with something which you think should not be compatible with life," commented Dr. Max Muenke, a pediatric brain defect specialist at the National Human Genome Research Institute. "If something happens very slowly over quite some time, maybe over decades, the different parts of the brain take up functions that would normally be done by the part that is pushed to the side."" Впрочем, и этот случай, по-видимому, тоже каким-то образом ускользнул от попадания в научную литературу. А ведь могло бы иметь большое практическое значение! Например, все бы поняли, что мозг можно смело удалять, и рак мозга перестали бы считать смертельным заболеванием...
Почему собака чешет за ухом задней лапой?
Date: 2011-07-08 09:02 am (UTC)Было бы другое строение тела : чесала бы по другому.
У высших животных и человека психика ,которая приспосабливалась к внешнему абсолютно на равных. Тому есть немало обоснований. http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php
Увы, ответ скорее очевиден.
Date: 2011-07-08 09:09 am (UTC)Re: Offtopic
Date: 2011-07-08 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 04:28 pm (UTC)Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-08 04:59 pm (UTC)Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-08 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 06:37 pm (UTC)Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-08 07:17 pm (UTC)Конечно, мозг весьма пластичен, и одни его части могут на себя брать при необходимости функции, в норме выполняемые другими. Но из этого не следует, что мозг - не средство мысли. Точно так же, как из того, что люди, которым удалили большую часть желудка, все-таки могут питаться, не следует, что желудок - не орган пищеварения.
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-08 07:35 pm (UTC)Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-08 07:42 pm (UTC)Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-08 08:39 pm (UTC)Работа мозга возможна только при непрерывном взаимодействии с внешней средой.
В условиях полной искусственной депривации жизнедеятельность мозга угасает ( пример "Башня молчания Павлова")
Н.П.Бехтерева ,говорила о том,что необходим хотя бы слабый сигнал из внешнего.
Некоторые нейроны триггеры возбуждаются запуская программы поведения только с приходом сигнала из вне.
Моделировать сознание без включении модели во внешнюю среду - невозможно.
Человек неразрывная часть внешнего.Механизмы психики проявляются только при адаптации к внешнему.Например осознание возможно только при появлении нового-значимого в восприятии.
Для создания целостной картины понимания необходимы обобщения работ учёных прошлого и современников. (Анохин, Иваницкий ,Александров,Бехтерева и мн. др.
Тогда наступит понимание того : почему даже если вырезать кусок мозга величиной с апельсин,то человек сам этого не заметит,почти не заметят его родственники . Это при том,что понятие "голографический мозг" - лженаучное. :)
Конечно все процессы думания происходят в мозге ,но при условии взаимодействия мозга с внешней средой.Мысль - нематериальная форма процессов работы мозга ( в предлагаемой ссылке - возникновение нового качества.)
Вот ещё статья : "Понимание принципов субъективизации ощущений очень не просто и требует хорошего понимания механизмов психических явлений. Поэтому сильнейшее субъективное впечатление того, что его мысль существует именно в том виде, в каком она воспринимается, что это - нечто такое же самостоятельное как объекты материального мира, что зеленый цвет листка - реально существует.
Но реально существуют лишь составляющие текущих процессов в мозге, активность которых для нас означает нечто очень личное: сугубо индивидуальное и сугубо временное значение восприятия зрительных рецепторов, распознаваемое как "зеленые листья", - значимость [125], которая придается листьям в данный момент восприятия, в данных условиях" http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php
Инсайты и преступления
Date: 2011-07-08 10:11 pm (UTC)Все бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится, окончательно к одному лишь явлению — мышечному движению.
Чтобы помочь читателю поскорее помириться с этой мыслью, я ему напомню рамку, созданную умом народов и в которую укладываются все вообще проявления мозговой деятельности, рамка эта — слово и дело.
Кроме того, читателю становится разом понятно, что все без исключения качества внешних проявлений мозговой деятельности, которые мы характеризуем, например, словами: одушевленность, страстность, насмешка, печаль, радость и пр., суть не что иное, как результаты большего или меньшего укорочения какой-нибудь группы мышц — акта, как всем известно, чисто механического.»
----------------------------------------------------------
Увы, но помириться с этой мыслью не получится. Даже за один день происходит огромный поток мыслей, внутреннего диалога эмоционального, логического, умственного, инсайтов, наслаждений, умозаключений, размышлений. И вся эта часть возможно незаметно переходит в скрытую форму, а часть возможно исчезает совсем. Конечно, какие-то формы внутреннего идейного и эмоционального и переживаемого потока могут либо прямо перейти в действие либо трансформироваться в действие, но все же не каждая мысль сама по себе сулит и может быть источником либо слова либо дела как таковая. И на практике бОльшая часть, если не сказать превалирующая, так и не касается сферы мышечного.
Серьезная часть подводная существует и бессознательной форме, то есть явственно не признается личностью. И то, что эта часть может себя не проявлять, то есть существовать в скрытой и латентной форме, именно для самого человека. А может развиваться и разрушать личность, разрушать только мыслью, идеей, направленностью, как никакая болезнь не в состоянии разрушить. Как какая-то цепочка рассуждений и оснований приводит к другой цепочке идей и оснований, а те затрагивают и умственные и эмоциональные части личности, и все это внутри не как продуцирование слова и дела вовне, а как синтез внутреннего с внешними воздействиями в истоках….
---------------------------------------------------
В итоге имеем большие части психической деятельности, выражающейся не только внешними признаками: части, не приводящие к внешним мышечным действиям, большие части процессов, являющиеся промежуточными этапами к будущим деятельностям и большие части процессов - результатов воздействия наоборот чужеродного и внутреннего, как осознанного так и неосознанного.
Re: Offtopic
Date: 2011-07-09 04:32 am (UTC)Q: Знакомые биологи спрашивают, почему бы про случай гидроцефалии не отягощённой никакими неврологическими симптомами не написать в научный журнал? Учёным было бы интересно.
A: Таких описаний - вполне достаточно в мед. литературе.
Не до науки врачам. Некогда.
Re: Offtopic
Date: 2011-07-09 07:09 am (UTC)Как я уже заметил, это совершенно не дает оснований говорить, что мозг - не "орган мысли". Ни в одной из найденных мной статей на это нет даже намеков.
Представляется, что некоторые люди, заинтересованные в доказательстве неких мистических и идеалистических представлений, о существовании независимой от тела души и т.п., интерпретируют эти данные предвзято. Если бы им надо было по идеологическим соображениям доказать, что желудок - не орган пищеварения, они бы напирали на случаи "нормального пищеварения" у людей, которым удалили большую часть желудка.
Есть "запас прочности" у многих систем организма. Можно жить с одной почкой, одним полушарием, одним легким и т.п. Это не значит, что все эти органы нам "не нужны", что "истинное дыхание" осуществляется не легкими и т.д.
Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-09 08:40 am (UTC)Re: Может быть, человек думает не мозгом?
Date: 2011-07-09 11:51 am (UTC)Н.П. Бехтерева ,под конец жизни всё же предала науку,что конечно не умаляет её прежних заслуг.
После развала советов, за границу бессовестно утащили и присвоили часть её трудов.Плагиат встречается и у нас в России.
Вот ,думаю интересно будет почитать : " Н.П.Бехтерева являет собой пример того, насколько недостаточно знаний одной нейрофизиологии для системного обобщения огромного количества экспериментальных данных, чтобы получить адекватное представление о механизмах психических процессов. А данных она собрала как никто другой много, работая с больными и экспериментируя с ними. Н.Бехтерева оправдывала такие опыты тем, что должна же быть какая-то компенсация за бесплатное лечение.
Контекстом ее работ видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.
Удивительно, но, несмотря на огромное количество данных о функционировании нейронов, о том, как и за счет чего становятся эффективными связи между ними, для нее, по ее собственному признанию, и по сей день организация, функции и условия формирования памяти остается загадкой мозга." http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php
Это перекликается с ссылкой на "нематериальность мысли".
Кроме обыкновенных электро-химических сигналов, и личного отношения организма (человек/животное)к внешнему : в мозге нет никаких коррелятов психическим процессам (буквы,слова,числа и т.д)
К сожалению попытка создать техническую телепатию заранее обречена на провал .Бехтерева это начинала понимать,но свернула с пути науки ударилась в мистику.
В настоящее время мистику Бехтеревой, продолжают многие учёные у нас и за рубежом : сами этого не понимая.
Re: Инсайты и преступления
Date: 2011-07-09 12:26 pm (UTC)Очень знакомо ,но желательно уточнить.
Не про это ли Вы говорите ? "Обзорный курс / Сост. Ф.С.Абдрашитов, Э.Н.Хисамов и др. - Уфа: Изд-во БГПУ, 2002. - 64с.
В физиологическом плане представление об опережающем возбуждении И.П.Павлов описал как состояние "предупредительной деятельности", т.е. постоянное стремление высоко специализированных организмов к развитию ими будущих приспособительных актов. Это означает, что организм должен подготовить себя по сигналу к предстоящим, последовательно развивающимся событиям для того, чтобы их можно было результативно осуществлять.
П.К.Анохин развил эту точку зрения и представил ее в форме теории "опережающего возбуждения".
Ни один организм не мог бы противостоять воздействиям окружающей среды, если бы он не имел возможности реагировать по принципу опережающего возбуждения, т.е. создавать для себя такие приспособительные реакции, которые были бы ему необходимы для поддержания взаимоотношения со средой в каждый следующий момент установления такого отношения. Ученик не смог бы показать своих знаний, если бы он не обладал опережающим возбуждением, не "пробежал" бы мысленно то, о чем ему предстоит рассказать. Учитель никогда не сумел бы объяснять ученикам последовательно и доступно сущность изучаемого вопроса, если каждый раз он не пользовался бы опережающим процессом возбуждения."
no subject
Date: 2011-07-10 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-10 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-10 01:22 pm (UTC)непрерывная передача опыта тоже в данном случае неактуальна: такие возможности показывают все серые вороны, невзирая на локацию и условия.
возникает желание в первом приближении сделать вывод, что врановые эволюционно имеют некоторый бонус, который в социальных условиях развивается в поведение, некоторые элементы которого принято считать "разумными".