Результаты опроса

[macroevolution]

Результаты опроса  Участвовали 242 читателя этого блога и 144 читателя сообщества "феминистки" (далее условно будем называть их просто феминистками).


У феминисток сначала было довольно вменяемое обсуждение, высказывались разумные соображения. Но потом набежало несколько очень разозленных активистов и подняли такой крик, что другим участникам уже стало неловко высказывать что-то не ругательное. Началась травля, и наконец пришли модераторы и меня забанили :) Там есть чудные комментарии. Кто-то стал меня учить теории полового отбора (это мне особенно понравилось), а кто-то популярно объяснил, что "Если вы полагаете, что возможно существование некоторого "чистого" неполитизированного знания о мире, (...) то вы (с позиций феминистской -- и не только -- эпистемологии) являетесь сторонником репрессивного патерналистского анализа, а следовательно, антифеминистом, а также расистом, классистом, эйблистом и т.д. и т.п." 

Очевидно, что раскладка по двум выборкам получилась достоверно разная. На графике - проценты. Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны. Как и следовало ожидать, в сообществе feministki сам факт такого опроса вызвал у многих ярость (впрочем, см. справедливую критику методики эксперимента в комментариях юзеров kate_nsk, marie_lo и других).  Комментарии говорят о том, что многие феминистки (как, впрочем, и многие не феминистки, см. следующий пост про генетику поведения) вполне осознанно готовы отвергать науку, если ее выводы не соответствуют тому, как им ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы был устроен этот мир.

Интереснее различие по варианту два. Среди наших (т.е. читателей этого блога) очень многие (34%) считают "пощрительное спаривание" естественным и не аморальным, хотя многие справедливо указали на полное отсутствие логической связи между этими двумя определениями (т.е что из естественности абсолютно не следует моральность или аморальность). А вот феминистки в большинстве своем отвергли этот вариант. 

И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое? Как объясняют комментаторы, это, скорее всего, результат нечеткой формулировки и, как следствие, неправильного понимания респондентами смысла вопроса.

P.S. Аффтар впоследствии был жутко и во многом по делу раскритикован за некорректность всей этой акции, в связи с чем считает своим долгом подчеркнуть, что никоим образом не хотел никого дискредитировать, обидеть и т.п. 

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Ну, спасибо за критику. Я тут (или там?) уже кому-то отвечал на некоторые из этих упреков, повторяться не хочется. Конечно, я не очень серьезно и ответственно подошел к этому опросу. Если бы подошел серьезно, скорее всего, вообще бы не решился на такое. Это было, как говорится, наитие. Вот только я сомневаюсь сильно, что можно сформулировать здесь варианты ответов как-то принципиально лучше. Вот вы какие бы формулировки предложили? И спросите у модератора "феминисток", устроили бы ее ваши варианты? А осадную психологию феминисток я действительно не учел. Я не вникал в жизнь их сообщества. Судил по себе, что ли, думал, раз я феминист, то и там примерно такой же менталитет, как у меня, должен быть.
Но, кстати, главная проблема, которая высветилась в итоге, она действительно актуальна, как видно из следующего поста в этом журнале. И тут никакая корректность формулировок не помогла бы. Многие люди, далеко не только феминистки, просто звереют, когда слышат, что человеческое поведение может отчасти зависеть от генов.

[macroevolution.livejournal.com]

Ничего корректного тут нет, конечно. Контрольную группу надо бы, если настоящее исследование проводить. Интересно, можно ли при помощи ЖЖ проводить корректные, публикабельные социологические опросы? Я что-то сомневаюсь.

Даже вот так?

[kraidiky.livejournal.com]

Вот, кстати, очень красивенькое и чистое тебе в коллекцию:
http://elementy.ru/news/430855
Разница опять же в 5-7%

[a-paschenko.livejournal.com]

"Кто бы сомневался" - это ответ мужскому шовинистическому сообществу: кто бы сомневался, что из них, шовинистов, кто-то сомневался!

[kate-nsk.livejournal.com]

Если хочешь, можем продолжить разговор в более удобное для тебя время. Известного ученого, к сожалению, обеспечить не смогу, но хорошую компанию (наш дэнжен-чат) обещаю. Потряс меня, в свое время, тезис "если бы сосны не маялись фигней и не вкладывались в древесину, то они бы могли отрастить зубы, когти и всех порвать эволюционно всех отдоминировать" я не нашла, что ответить и слила спор :)

Теперь по делу:
Поняла, о чем ты говоришь. Не поняла, какое отношение это имеет к нашему разговору:

В статье: Есть 2 группы людей (одинаковые), грузят их тоже одинаково, однако, на одну из них действует некий фактор Х (изображение с паразитом), на другую - нет. Получают достоверную разницу по параметру У. Так?

Наш разговор: есть 2-е группы людей (изначально неодинаковые) - на одну группу действует фактор Х (перед опросом идет обсуждение), на другую - нет. Получают достоверную разницу по У (вовлеченность в дискуссию/склонность делать выводы).

Мой вопрос: как в таких условиях ты количественно определишь на сколько У зависит от изначальной разницы групп, а насколько от Х?

1

[farwideserenity.livejournal.com]

1. Поппер в данной работе -- критик "диалектики" и Гегеля. Поппер всегда считал, что "диалектика" (гегелевская) -- бесполезная, вредная и опасная болтовня. В этой работе он это доказал, он показал, что диалектика это манера выражаться, она не может ничего объяснить, потому она не имеет ценности в научном или "вменяемо философском" смысле и является болтовней. А диамат бред уже потому, что он -- та же диалектика. На мой взгляд, это блестящая работа. Характерно, что никакой внятной критики наши и тамошние большевики за всё время не смогли вымучить -- настолько сильна эта работа. А Маркс, кстати, вообще не говорит о "диалектическом материализме", он говорил о "материалистической диалектике", понимая "диалектику" в классическом античном смысле искусства, науки основательно, последовательно и доказательно, мыслить.

2. "Главная посылка", о которой вы пишете, это главная посылка классического либерализма:
"Он - фигура докапиталистическая, принадлежащая эпохе Просвещения. Он презирал то, что мы назвали бы сейчас "капитализмом". Люди знают отрывки из Адама Смита, всего те несколько фраз, которые они выучили в школе. Все знают первый параграф "Богатства народов", где он говорит о том, как прекрасно разделение труда. Но мало кто дочитывает до того места через несколько сотен страниц, где он говорит, что разделение труда способно разрушить человека и низвести его до такого невежественного и тупого состояния, которого человек только может достичь. И по этой причине в любом цивилизованном государстве правительство должно сделать все возможное, чтобы не дать разделению труда развиться до таких пределов.
...
Он говорил об Англии и Индии. Он резко осуждал британские эксперименты, которые привели к разорению этой страны.
...
Он подчеркивал, что совершенно бессмысленно говорить о нации вообще и о том, что мы ныне называем "национальными интересами". Он просто отмечает то обстоятельство, словно бы между делом, так как это было для него очевидным, что в Англии, например, -- а это было в то время наиболее демократическое государство, -- главными "архитекторами" политики являются "торговцы и фабриканты", которые , в первую очередь, заботятся о своих интересах, и не важно, как это скажется на других, на тех же самых англичанах, которые, по утверждению Смита, всегда страдали от подобной политики... Эту банальность век спустя назвали "классовым анализом", однако вовсе нет никакой необходимости обращаться к Марксу, чтобы в этом удостовериться окончательно. У Адама Смита это все очень ясно прописано. Настолько ясно, что любой десятилетний школьник сможет это понять.
...
Это же справедливо и в отношении классического либерализма вообще. Основатели классического либерализма, те из них, кого мы могли бы назвать сегодня "либеральными социалистами", таких, например, как Адам Смит или Вильгельм фон Гумбольдт, который является одним из величайших представителей классического либерализма, оказавшим, в частности, существенное влияние на философию Дж. Стюарта Милля. Во всяком случае, я читаю, их сочинения именно с этих позиций. Например, Гумбольдт, как и Смит, рассуждает: "Представьте мастерового, производящего прекрасные вещи". Гумбольдт говорит, что если он делает их вследствие внешнего принуждения, например, за деньги, то мы, конечно, можем быть восхищены результатами его труда, однако его самого мы будем презирать. С другой стороны, если он делает их по собственному побуждению, ради творческого самовыражения, и подчиняется только своей свободной воле, а не ради платы, то мы восхищаемся в том числе и им самим, поскольку он -- человек. Гумбольдт утверждал, что любая порядочная социально-экономическая система будет основываться на предположении, что людям природой дана свобода творить и познавать -- это фундаментальное качество человека -- в свободном сообществе с окружающими, но никак не под гнетом разного рода внешних принуждений, которые впоследствии будут названы словом "капитализм".

2

[farwideserenity.livejournal.com]

... Другая часть этой истории -- развитие корпораций, что само по себе очень интересно. Адам Смит мало что мог об этом сказать, но, во всяком случае, он выступал с негативной оценкой ранних этапов начавшегося процесса. Джефферсон прожил достаточно долго, чтобы суметь оценить этот процесс в полной мере, и он решительно выступал против него.
(и т.д.)
из: Н. Хомский. Классовая война. М.2003

3. Поппер как критик Маркса (культурного явления "Маркс") это как Кант критик Декарта и Локка. Исчерпывающе и неопровержимо.
Почему?
Потому что Поппер антиисторицист, автор "Нищеты историцизма":
www.ozon.ru/context/detail/id/4659156/
www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Article/Popp_NiIst.php

Хомский (о корпорациях и фундаменте тоталитаризма):
Если изучить предпосылки того, что случилось, то станет вполне очевидным, что те же самые предпосылки привели впоследствии к фашизму и большевизму.
...
...они утверждали, что личные права человека исчезли, наступает период корпоративизации власти, консолидации власти, централизации.
...
Из одних и тех же предпосылок произошли со временем три очень важные вещи: фашизм, большевизм и корпоративная тирания. Все они в большей или меньшей степени выросли из гегельянских корней

Т.е: Поппер прекасно знал о том, что в последующих томах "Капитала" Маркс приходит к совершенно верному выводу, что при учёте всех реальных издержек, затрат на обновление техники и всём прочем очень небольшая "прибыль" становится, мягко говоря, очень скромным призом за организаторскую работу предпринимателя, а совсем не тем, чем её изобразили долбанутые большевики: несметными горами алмазов, вытряхиваемыми капиталистическими вампирами из несчастных рабочих. Его задача была в другом: показать фундаментальную порочность марксистских (большевистской в первую очередь) историософии и исторической теории и идеологии: продемонстрировать, что мыслить, как мыслили гегельянцы-фашисты или гегельянцы-большевики -- навлекать на себя или своих потомков огромное страдание!
Если очень кратко...

4. В вашем рассуждении совершенно упущена из виду важная находка старых экономистов и Маркса: падение нормы прибыли
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%28%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%29

Это действительно тот механизм, который движет т.н. "капитализмом" последних нескольких веков. Он тесно связан с техническим прогрессом. Эта теория даёт социально-психологическое объяснение того "фетиша производства" нашего общества, который вызывает у вас недоумение в качестве элемента марксистской теории.

[a-paschenko.livejournal.com]

Вы справедливо критикуете книгу за "науку счастливых догадок", но в части, касающейся инстинктов, аргументация совершенно неприемлема. Эксперименты с изолированными "сферическими детенышами в вакууме" не могут говорить вообще ни о чем, если считать инстинкты системой поведенческих программ, функционирующих при жизни особи в ее традиционной среде обитания. Для волка это нора, лес (поле), волчица, стая. Для человека, помимо прочего - общество и культура. Как может работать программа, ориентированная на выполнение в соответствующей среде, без этой среды? Это абсурдно. Экспериментатор, скорее всего, не дождется ни малейшего ее проявления - и поделом экспериментатору.

Re: 2

[farwideserenity.livejournal.com]

цитата из Хомского в №3 заканчивается на "гегельянских корней".

[macroevolution.livejournal.com]

Какое говно и вентилятор? Кто-то тут (или там) уже приводил этот яркий образ. Это были вы?
"Рискну, пожалуй, пообщаться культурно."
Мне ваш предыдущий пост показался более культурным почему-то. Значит, я своим ответом вызвал у вас еще больше раздражения? В таких ситуациях у меня возникает подозрение, что уже не важно, что я буду отвечать. Не вижу, так сказать, проблесков взаимопонимания. И не могу понять, чего вы хотите. Там внизу пользователь marie_lo как-то более удачно сделала усилие пообщаться культурно, ей я ответил.

[ma6inist.livejournal.com]

Нууу теоретически... можно респондентов в аудитории собрать и анкеты им вручить. А можно вместо этого созвать их в закрытое сообщество, и там опросить. Короче, методологию обкатывать сначала надо

[kouprianov.livejournal.com]

Брить бороду -- это инстинкт?

[kraidiky.livejournal.com]

Ты упорно выкидываешь ключевой момент: "Если бы сосны могли договориться о минимальном достаточном количестве древесины, и не тратились на лишнюю древесину, нужную только для внутривидовой конкуренции..." Без первой части фраза теряет смысл,а с ней она хоть и художественно украшена, но в основе своей верна.

Я не зря тебе кроме ссылок на абстракт прислал ссылки на таблицы с данными опроса. Мой тезис выглядит так: На две группы действут фактором X и получают достоверную разницу по Y, которая почти во всех аналогичных экспериментах меньше 10-15% в разных исследованиях.

В нашей ситуации фактор X также присутствует, но разница по Y составляет более 50%. Моё предположение заключается в том, что не более 10-20% резонно предполагать относящимися к действию фактора X, даже если он влияет, а остальное 30-40% или больше логично искать в изначальной неодинаковости групп.

Понятно, что на имеющихся данных доказать моё предположение нельзя, но выглядит оно достаточно обосновано. То есть мне кажется логичным вопрос: "А что это оно тут на 50% повлияло хотя обычно за 15% не выходит? Чем эти условия так принципиально отличаются от тех?"

[kouprianov.livejournal.com]

Просто хотелось бы понять, можно ли считать генетически детерминированной поведенческую программу, которая не реализуется без долгой тренировки и соответствующих "культурных" условий. На чем лежит "ответственность" за воспроизводство этой программы в ряду поколений? На натуре или на культуре, "работающей" на базе натуры?

Re: 2

[rsokolov.livejournal.com]

Спасибо за обстоятельный комментарий.

Поскольку данная тема - сугубый оффтопик, то продолжить её обсуждение, наверное, будет лучше в другом месте.

Одна только небольгая поправка: у меня вызывает недоумение не падение нормы прибыли (я вообще-то согласен, что она должна быть, в среднем, близка к нулю), а прогноз Маркса о грядущем обнищании общества. По поводу того, возможен ли современный капитализм в отсутствии технического прогресса, можно спорить, но идея, что технический прогресс, по мере развития капитализма, приводит к обнищанию трудящихся, представляется мне в высшей степени абсурдной.

[kouprianov.livejournal.com]

Безусловные рефлексы -- да. Они очень жестко связаны с "железом". Однако чем сложнее та или иная форма поведения, тем дальше она от "прошивки" и тем менее ощутима в специфике ее проявления генетическая детерминация. Мой тезис -- в том, что большинство "наследственных программ" Дольника -- из этой оперы. Садоводство -- это не условный рефлекс. Им нельзя заняться без "нормально" развитого тела (включая нервную систему), но им можно заниматься, а можно -- не заниматься и Вас не потащат к врачу. А вот если младенец, положенный на живот, резко задирает голову вверх или если невропатолог не обнаружит у пациента коленного рефлекса, есть поводы для беспокойства. Возможно и с садоводством у этих людей не все пойдет гладко.

Про движения броска -- не уверен, что сам факт имеет место. Вы не сможете отличить мужской скелет от женского (и большая часть студентов, прошедших курс анатомии, также не сразу этому научается; чтобы не ходить далеко за примерами -- я сам каждый раз должен сначала долго вглядываться в анатомический атлас, хотя, справедливости ради, следует отметить, что я не медик, а биолог, к тому же по образованию -- энтомолог, а не зоолог позвоночных). Наиболее очевидные отличия -- в костях таза, но они ничем не помогают и не мешают бросать что-то руками. Тренированные женщины на спортивных состязаниях благополучно бросают копье, толкают ядро, мечут молот и диск. Мировые рекорды, как говорит капитан очевидность, у мужчин несколько превышают женские (кроме метания диска), но как те, так и другие находятся далеко за пределами моих скромных возможностей, как бы я не держал локоть. И мировые рекорды -- это не популяционная характеристика, по ней ничего путного не скажешь.

Про половое поведение -- не понял, тут нужны какие-то дополнительные пояснения. Стандарты "красоты", ритуалы ухаживания, позы спаривания, варианты организации семьи и общества в целом и многие-многие другие вещи, как-то связанные с половым поведением в разных культурах различны, а в некоторых современных (при условности понятия "культур" в современном городском обществе) -- еще и достаточно разнообразны.

[kate-nsk.livejournal.com]

Этот яркий образ ни в коей мере не мое изобретение. И не изобретение участников этой (или той) дискуссии. Правда, обычно, (из соображений гигиены или краткости) говорят просто "наброс". У Вас наброс получился идеально-классический (далее цитата с Лурка):

Обозначение определённого преднамеренного действия, которое вызовет известные последствия (поднятие темы хохло/жидо/бульбосрача в соответствующих сообществах, риторические вопросы типа «А какой класс тут нагибает?» на форумах ММОРПГ или «А кто же таки победит в субботу, ЦСКА или Спартак?» на championat.ru, и т. д.) Короче, преднамеренная провокация холивара в любом сообществе, исключительно ради поддержания интеллектуального уровня общения с последующим с*ом из треда.

Возможно, этот коммент Вам кажется менее культурным, по сравнению с предыдущим т.к. он опять содержит критику Ваших действий? Можно сказать по-другому. Что из того, что я написала не соответствует, по-Вашему мнению, реальности? Или почему Вы считаете, что я неправильно Вас понимаю? В общем, способность разговаривать на одном языке (культурно, без переходов на личности и тп) еще не гарантирует, что собеседники договорятся.

Чего я хочу? Чтобы Вы поняли, что Вы сделали. Вы решили немного пошутить, немного развлечься, поучиться делать опросы и тд. В общем, ничего серьезного. В итоге, любой хомячок из тех, которые пишут в Вашем блоге "феминистки=ТП" может сказать "Маркова в Феминистках затравили за научный опрос". "Большое спасибо, товарищ ученый, за вклад в популяризацию науки", - называется.

На всякий случай повторю. Не хотите разговаривать - не буду лезть.

[a-paschenko.livejournal.com]

Едва ли. С чего бы?

[a-paschenko.livejournal.com]

Конечно, можно считать. Нужно только принимать во внимание, что выполнение такой программы будет сложнее, с бОльшим числом уровней, у особей видов с соответственно более развитой высшей нервной деятельностью.
Если рассмотреть структуру инстинкта по Лоренцу, популярно описанную здесь http://progenes.livejournal.com/47725.html ,
то можно сказать, что релизер у человека запускает дополнительную программу обработки информации ("WTF, что это было?") до того, как перейти к действию.
В самом же действии ("кусай", "соблазняй") фиксированной частью является запуск соответствующей "подпрограммы", в которой уже возможны варианты: "кусай так, как сумел научиться или подумай, как эффективней", "соблазняй так, как тут принято или сам привык, или подумай, как это сделать успешней". Но сами раздражители вызвали всё те же реакции - "кусай, соблазняй", просто более сложна обработка раздражителя и план выполнения программы.

[kouprianov.livejournal.com]

Тогда почему "брить бороду" -- это не наследственная программа и не инстинкт?

Утром в смутном беспокойстве он идет в ванную комнату. Надо что-то делать, но еще не совсем ясно, что именно. Видит знакомый релизер -- бритвенный станок. И -- пошло-поехало. Понятное дело, не каждому дано (среда не всем предъявляет бритвенные станки, но и поделом им, неумытым, их можно только пожалеть, поведенческих уродов), да и не с детства он овладел этим умением, но все это совершенно не важно. Ведь и отец его брился, и дед, да и вообще многие вокруг, а если, не дай бог, какая тяжкая наследственная хворь, так он сам бриться-то и не сможет -- порушится вся программа. Инстинкт или сложная наследственная поведенческая программа, не иначе.

[a-paschenko.livejournal.com]

Насколько я понимаю, этим неуклюжим примером Вы хотите подвести к какой-то мысли - вероятно, показав, что данный пример аналогичен рассмотрению любого "так называемого" инстинкта у человека.

Я, в свою очередь, не вижу надобности обосновывать необходимость существования чего бы то ни было, если это что-то не существует.

[a-paschenko.livejournal.com]

Иными словами, Вы подменяете утверждение "некоторые (вполне можно определить их круг) поведенческие реакции человека обусловлены врожденными программами, то есть инстинктами" на "всё поведение человека обусловлено только инстинктами" и успешно спорите с последним утверждением.

[macroevolution.livejournal.com]

Не то чтобы не хочу, но уже не могу больше.
Мне жаль, если возникли такие вот последствия, я не хотел никого дискредитировать.
И я уже наказан исключением из сообщества (невольно данный мной хомячкам-антифеминисткам дополнительный козырь по степени ужасности моей вины вполне соответствует жестокости наказания, ага).
Но тут есть много дополнительных нюансов.
Оказывается, холивар возникает даже в моем блоге, если сказать прямо "поведение человека зависит от генов" (см. следующий пост). Так что дело тут не только в форме опроса. И не только в феминистках.
Кроме того, травить-то необязательно было. Совершенно необязательно. Многие "феминистки" вполне спокойно отреагировали, проголосовали за разумные варианты и высказали здравые суждения. Травлю устроили активные единицы. Там все видно в обсуждении.
Попробуйте сами провести в "феминистках" опрос на подобную тему, сформулировав все настолько корректно, насколько сумеете. И что, думаете, получится сильно лучше?

[progenes.livejournal.com]

Если я все правильно поняла про гидравлику чистого лоренцовского инстинкта, то это как бы квази-постоянно активированная форма действия, которая перекрыта заглушкой. Релизер просто отркрывает клапан для реализации. Бритье не подходит как пример. "Фиксированная форма действия" не "прошита" в наследственной программе. Или я не права?

[kouprianov.livejournal.com]

Проблема ровно в том, откуда берутся связь с релизером и фиксированная форма действия. Совершенно не понимаю, почему по умолчанию их следует считать "прошитыми" в генах.

Заметьте: есть довольно большой блок литературы по проблеме обучаемости, который в этих дискуссиях просто выводится за скобки. На мой взгляд, совершенно напрасно.

A priori ясно (это лежит в самой основе любой современной теории поведения, если ее автор не совершенно безумен), что минимально сложные формы поведения строятся в результате обучения на наследственной основе (я не обсуждаю здесь "тропизмы и таксисы" и даже безусловные рефлексы, в которых нет зазора для обучения). Однако мне недостаточно общего утверждения о наследственной обусловленности, я хочу понять, каким образом в сложных формах поведения взаимодействуют наследственная и ненаследственная (возникающая на основе обучения) компоненты. Моя гипотеза состоит в том, что программы типа "поощрительного спаривания" обусловлены наследственно лишь в самых общих чертах: есть руки-ноги, рецепторы, нервная система и т. п.

Образно говоря, вся эта "популярная генетика поведения" -- генетика даже не менделистов, а биометристов. Что-то как-то наследуется и мы страшно этому рады, но в эпоху расшифровки генных сетей этого уже мало.