Результаты опроса

[macroevolution]

Результаты опроса  Участвовали 242 читателя этого блога и 144 читателя сообщества "феминистки" (далее условно будем называть их просто феминистками).


У феминисток сначала было довольно вменяемое обсуждение, высказывались разумные соображения. Но потом набежало несколько очень разозленных активистов и подняли такой крик, что другим участникам уже стало неловко высказывать что-то не ругательное. Началась травля, и наконец пришли модераторы и меня забанили :) Там есть чудные комментарии. Кто-то стал меня учить теории полового отбора (это мне особенно понравилось), а кто-то популярно объяснил, что "Если вы полагаете, что возможно существование некоторого "чистого" неполитизированного знания о мире, (...) то вы (с позиций феминистской -- и не только -- эпистемологии) являетесь сторонником репрессивного патерналистского анализа, а следовательно, антифеминистом, а также расистом, классистом, эйблистом и т.д. и т.п." 

Очевидно, что раскладка по двум выборкам получилась достоверно разная. На графике - проценты. Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны. Как и следовало ожидать, в сообществе feministki сам факт такого опроса вызвал у многих ярость (впрочем, см. справедливую критику методики эксперимента в комментариях юзеров kate_nsk, marie_lo и других).  Комментарии говорят о том, что многие феминистки (как, впрочем, и многие не феминистки, см. следующий пост про генетику поведения) вполне осознанно готовы отвергать науку, если ее выводы не соответствуют тому, как им ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы был устроен этот мир.

Интереснее различие по варианту два. Среди наших (т.е. читателей этого блога) очень многие (34%) считают "пощрительное спаривание" естественным и не аморальным, хотя многие справедливо указали на полное отсутствие логической связи между этими двумя определениями (т.е что из естественности абсолютно не следует моральность или аморальность). А вот феминистки в большинстве своем отвергли этот вариант. 

И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое? Как объясняют комментаторы, это, скорее всего, результат нечеткой формулировки и, как следствие, неправильного понимания респондентами смысла вопроса.

P.S. Аффтар впоследствии был жутко и во многом по делу раскритикован за некорректность всей этой акции, в связи с чем считает своим долгом подчеркнуть, что никоим образом не хотел никого дискредитировать, обидеть и т.п. 

Comments

[pasha-su.livejournal.com]

Думаю сексистский вариант они выбирали по приколу, чтобы снизить серьезность темы.

[kouprianov.livejournal.com]

Гораздо занятнее другое. Каким-то образом считается само собой разумеющимся положение о том, что настолько сложная поведенческая программа может иметь простую наследственную детерминацию и что это может быть «доказано». Порождение болезненной фантазии В. Р. Дольника на темы генетической детерминации накладывается на социоцентрическую по сути модель Лавджоя, и мало кто видит в этом какие-то натяжки (хотя есть и те, кто видит).

Долго колебался между "на..й такую науку", "пошел туда же" и "другое (пояснить)". Первый вариант, пожалуй, ближе, но он относится не к возможной реализации предполагаемой в вопросе ситуации, а к самой тенденции к столько спекулятивной постановке вопроса.

[dzatochnik.livejournal.com]

Многие, наверное, видят натяжки, но таковы условия опроса: "Допустим, что у этого утверждения есть солидные основания". Это опрос не о доверии к Дольнику, а о доверии к науке, нет?

А Дольника после вашего коммента на полит.ру я лично перестал воспринимать хоть как-то серьёзно и понял, что зря потратил на него время. Лучше бы Лоренца перечитал.

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Отдельные феминистки так ломаются, будто намекают на "пищу и другие ценности" для поддержки их участия в исследовании.

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

П.С.: а слово "допустим" надо было набрать с включенным капслоком.

[kean2006.livejournal.com]

Феминизм - это первая реакция обезьяны на того, кто сидит в зеркале ... на социальном уровне. А патриархально-сексисткий вариант выбрали участники-антифеминисты, тайно посещающие своих визави. :)

[cyxapb32.livejournal.com]

После первого десятка комментов складывается впечатление, что в том сообществе в основном комментят какие-то фанатичные и обиженные на весь мир ТП.

[set-o-lopata.livejournal.com]

Словосочетание "фанатичные и обиженные на весь мир ТП" гораздо длиннее слова "феминистки", а дополнительной смысловой нагрузки не несет.
Впрочем, я как раз из тех кто выбрал вариант "Кто бы сомневался?", но не там, а в этом журнале.

[rsokolov.livejournal.com]

Надо было там еще такой опрос устроить:

Если вам мужчина подарил цветы и пригласил вас в ресторан, то вам это:

а)пофиг
б)аморально
в)патриархально
г)мало ли у кого какие склонности
е)нафиг

[ravcheyev.livejournal.com]

Забыли пункт ж) грязная шовинистическая свинья!

[anitka-rr.blogspot.com (from livejournal.com)]

"загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. "

это те, у кого слишком много интеллекта сарказма, чтоб выбрать #5 :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вот Марков и выявил всех нефеминисток в сообществе :) Тех, кто спорит с феминистками и ради этого записался :)

[dims12.livejournal.com]

Ну, строго говоря, опрос действительно сексистский :)

Результаты опроса

[pingback-bot.livejournal.com]

User notaden referenced to your post from Результаты опроса (http://notaden.livejournal.com/48489.html) saying: [...] Originally posted by at Результаты опроса [...]

[cobetbi.livejournal.com]

А у меня есть ключевой вопрос. Недавно очень небольшое обсуждение было - http://cobetbi.livejournal.com/70894.html. Суть в том, что у женщин мозг по-другому устроен, чем у мужчин. То, что нет гениальных женщин математиков, физиков, композиторов и пр. - это закономерно. Это, наверно, самый острый вопрос. Не равны ведь женщины мужчинам нифига.

Интересно было бы мнение какого-нибудь специалиста по поводу такого моего обоснования из моего камента там.

Женщины для природы ценнее мужчин в тыщу раз. Допустим, произошла катастрофа, сколько нужно женщин, сколько мужчин, чтоб побыстрее восстановить популяцию? Понятно, что мужчины тут гораздо менее нужны будут. Или например, если поставить цель как можно быстрее марс заселить, но отправить туда можно только 100 человк, сколько женщин, сколько мужчин нужно отправить? Да вообще мужчины нахрен не нужны, 100 женщин нужно. Женщины для природы ценнее в тыщу раз. Факт. Женщин природа милионы лет берегла. Мужчин можно было спокойно расходовать на эксперименты. Залезть в пещеру с медведем, добыть мамонта... В первую очередь эксперементировала природа с мозгами. Это ведь как бы самый важный орган. И в нём у мужчин гораздо большая вариабельность, в результате которой большинство экспериментальных вариантов будут идиотами, многие из которых тупее любой женщины, залезут к медведю или вычудят какую-нибудь ещё смертельную хрень. Но некоторые варианты окажутся офигенно полезны, с такими женщины не сравнятся. В результате и получаем - гении только мужчины. Женщины же более "стабильны", рассужительны, спокойны. Плюс, у них более развито эмоциональное интуитивное восприятие социума. Но это уже другой вопрос, офигенно сложный.

[grimnir-igg.livejournal.com]

За композиторов не скажу, а вот физики и математики - есть.

[eldhenn]

А теперь ответьте, пожалуйста - нафига вам был нужен это жырный троллинг?

[macroevolution.livejournal.com]

В познавательных целях, разумеется. Важно понимать, как разная публика относится к "скандальным" и "неполиткорректным" заявлениям от имени науки.
Но вообще-то началось с того, что я решил научиться делать опросы в ЖЖ. А тут как пользователь v_i_n подкинула эту цитатку из Дольника.

[gegmopo4.livejournal.com]

А если посмотреть с другой стороны, на отклонения результатов этого блога от феминисток? Сильно пониженный процент первого и пятого вариантов естественен — читателям этого блога интересна наука. Низкий процент четвёртого вероятно объясняется тем, что большинство читателей — высокообразованные интеллигентные мужчины, которые с отвращением отбрасывают такой вариант. Третий и шестой вариант поднялись только за счёт опускания предыдущих. Необъяснённым остаётся только значительное предпочтение второго варианта.

Интересно было бы провести такой опрос ещё и среди каких-нибудь христиан-ортодоксов.

+1

[kraidiky.livejournal.com]

То же подумал: http://macroevolution.livejournal.com/62600.html?thread=2891144#t2891144

Мы с вами два зануды.

[kraidiky.livejournal.com]

Различия по вариантам "нафиг науку" и "пошел на..." очевидны.
Не до конца корректно. Видно, что в вашем сообществе просто высок процент тех, кто склонен делать из заявления те или иные выводы выводы (либо 2-ой, либо 3-ий противоположный по сути отношения к природе морали, плюс "другое", которое подразумевает наличие у опрашиваемого мнения или непонимание вариантов, конечно), а феминистки более склонны к любым другим реакциям.

То есть значимой информацией является то что среди феминисток сторонников 2-ого варианта втрое меньше чем третьего, но сам факт того, что ответ 1,3 и 5 дало меньшее количество феминисток укладывается в общее предположение, которое я дал, и не особо зависит от конкретики вопроса.

[kraidiky.livejournal.com]

Ой, 1,4,5 большее, я хотел сказать.

Феминистическое родео

[alexy7742.livejournal.com]

Прочёл я обсуждение у феминисток. Ну что могу сказать, Саша, респект тебе. Продержался на феминистическом быке (точнее, корове) ну очень долго. Я бы не смог. Когда со всех сторон бессмысленная ругань... Молодец, сохранил спокойствие.

[8aetherous8.livejournal.com]

И совсем уж загадочно выглядит высокий процент феминисток, выбравших патриархально-сексистский вариант 4. Люди, проголосовавшие за этот вариант, в комментариях практически не отметились и свою позицию не пояснили. Кто это - наблюдающие за сообществом противники феминизма? Или тут что-тот другое?

По-моему, наоборот, совершенно очевидно. Это, условно говоря, "ворчуны" и меланхолики.
"Да" - мысленно говорят они, - "всё именно так! И это ужасно."

[rsokolov.livejournal.com]

Вообще, грустно, что эта неомарксисткая псевдонаучная зараза, густо приправленная фрейдизмом, постмодернизмом и черте-чем, и до России уже добралась - там еще преподаватели диамата неуспели повымереть, а им уже на смену идет новое поколение отважных борцов с генетикой - продажной девкой буржуазии.

[omgwtfbears.livejournal.com]

Я искренне надеюсь что вам не нравятся преподаватели диамата, а не сам диамат.

[adelaidastar.livejournal.com]

Я, не раздумывая, ответила "2", а сейчас задумалась о своих мотивах.
В начальном условии о "теории Дольника" сказано мало, считай, ничего. ... и как-то это все неубедительно. Перед тем, как ответить, надо допустить, что теория верная.
Гуглить, читать - лень, значит думаем).

У меня - биолога, не отягощенного особым знанием теорий этологии и теории эволюции
работает связка:ага, секс->размножение ->сохранность потомства, F2 и F3. А как можно достичь успеха в F2?
Сексуально поощряя ( и, попутно производя потомство) - от того самца, который лучше кормит и обеспечивает.
Никакой аморалки - одна женская забота о детях и внуках. Нормальная стратегия.
Ответ - 2.

[v-i-n.livejournal.com]

Попробуем пойти от начала!

В "Физиологических очерках" И.М. Сеченова (конец 90-х гг. XIX в.)есть материал и о репродукции. Физиологии, как и положено по классике, предшествует анатомия.

Так, вот, гениталии морфо-анатомически устроены так, чтобы близость дарила наслаждение и желание испытать это чувство вновь.

Вы называете это "поощрением"?
Но органы животных устроены по тому же признаку!
Следовательно, размножение - да, это инстинкт.

Но животные производят потомство со всем и каждым, когда приходят в состояние готовности к размножению. Мне известны лишь два исключения, это волки (по К. Лоренцу) и дикобразы (С.Кэрригер).
Т.е., животные размножаются, создавая массу животных своего вида с некоторым запасом на выживание. Дитёныши у большинства из них готовы к самостоятельной жизни за сравнительно короткий срок, родители им "не нужны", разве, что для вскармливания и игр, готовящих кмсамостоятельной жизни.

А человек? Он рождается абсолютно беспомощным и целиком зависимым от родителей. Наличие обоих родителей является максимальной гарантией выживания и воспитания дитя человека - здесь близость является скрепляющим фактором, Вы правы, как ни дико для меня здесь слово "стратегия".

Но вот два факта. Очень многие женщины жаждут физической близости с мужчиной, но и слышать не хотят о детях.
Не меньше и таких, которые отказывают мужчине в близости кроме, как с целью деторождения.

И тот, и другой варианты, как видите, две половинки нормальной для человека как биологического существа "стратегии размножения":
в первом случае нет потомства, во втором - слабы основания надеяться на то, что отец ребёнка задержится рядом с его матерью весь срок становления его, как человека.

Наличие двух этих особенностей репродуктивного поведения женщин (я, к сожалению, не располагаю статистическими данными о том, сколь велика их доля в популяции, "на глазок" - % 25-30) свидетельствует о том, что "поощрительное поведение", о котором ведёт речь В.Р. Дольник, у человека не инстинктивная программа, а условный рефлекс, возникший в результате социализации человека на базе безусловного инстинкта размножения...

[http://users.livejournal.com/-ncux/]

А вы не думали, что многие читательницы могли просто неправильно понять саму формулировку ответа "Патриархально-сексистские варианты (кто б сомневался и т.п.)" и воспринять ее совершенно наоборот? Они могли думать, что отвечают, что эта теория является патриархально-сексистским вариантом (не знаю только, вариантом чего =)).

[vigna.livejournal.com]

Как участник сообщества феминисток (хотя голосовала я не в сообществе, а у Вас в ЖЖ, выбрала вариант "да мало ли чего...") предположу, что в варианте ответа "Нафиг такую науку" ключевое слово было не "наука", а "такая". Если мне кто-то будет рассказывать про телегонию и волновую генетику, я тоже скажу "нафиг такую науку".

[kouprianov.livejournal.com]

+1, я бы еще после ударения на "такую", слово "наука" поставил бы в кавычки.

[bertran-r.livejournal.com]

Соглашаясь с комментарием выше отмечу, что многие варианты ответов неоднозначны, допуская множественные толкования (особенно, варианты 1, 4; в меньшей мере 2 и 3, хотя их тоже бы лучше переформулировать). Да и пространство всех возможных вариантов ответов не было попытки включить (не считая добавленный вариант "иное"): ответы довольно специфичны, слишком конкретны.

Например, "патриархальное "кто бы сомневался"..." можно толковать и так: кто бы сомневался, что Дольников, будучи мужчиной, сделает такие (унизительные для женщин; "патриархальные", если угодно) выводы. Лично у меня этот вариант как раз и вызвал такие ассоциации.

[afranius.livejournal.com]

Какая прелесть! Спасибо!
Единственно вот только -- "А нет ли тут скрытого антисемитизма?" (с)

[gegmopo4.livejournal.com]

Секс в обмен на мацу?

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

[pingback-bot.livejournal.com]

User ugly67 referenced to your post from Обществу нужен ликбез по генетике поведения (http://ugly67.livejournal.com/226792.html) saying: [...] действительно пробел в просветительской деятельности. Лично для себя я из всего этого обсуждения [...]

Обществу нужен ликбез по генетике поведения

[pingback-bot.livejournal.com]

User eredraug referenced to your post from Обществу нужен ликбез по генетике поведения (http://apokrif93.livejournal.com/1117483.html) saying: [...] действительно пробел в просветительской деятельности. Лично для себя я из всего этого обсуждения [...]

[marie-lo.livejournal.com]

Уважаемый Александр!

Я являюсь Вашей постоянной читательницей на элементах.ру. Вы умеете понятно и доходчиво объяснять достаточно непростые биологические вопросы, у вас очень лёгкий и ясный стиль изложения (пожалуй, лучший на элементах), но тем удивительнее а) небрежность в формулировках, проявленная в оригинальном опросе и б) непонимание полученного результата, о котором Вы пишете в этом посте (конкретно - перевес 4-го варианта ответа в опросе у феминисток по сравнению с читателями Вашего ЖЖ.

Оригинально вариант был сформулирован как "Патриархально-сексистские варианты (кто бы сомневался и т.п)", при финальном
анализе он же был подан просто как "кто бы сомневался". Это разные формулировки и они производят разное впечатление, что я сейчас и попробую объяснить).

Начнём с того, как воспринимают Вашу личность постоянные читатели Вашего блога и подписчики сообщества feministki - в Ваш ЖЖ люди приходят, чтобы читать учёного-популяризатора, с точки зрения сообщества feministki Вы - просто ещё один ЖЖ-юзер, никто не обязан исследовать Ваше досье и знать, что Вам уже незачем разъяснять, например, теорию полового отбора. Что видит читатель сообщества - приходит доселе невиданный автор и жирно набрасывает постит опрос, содержащий следующие провокационные элементы (тут я сознательно утрирую): научная теория: женщина... генетически... проститутка... за еду... а мужчина не может так себя вести... . Всякие оговорки и уточнения, что теория/гипотеза верна не всегда, а в каких-то (недо-)определённых обстоятельствах, на фоне раздражения, вызванного суммой этих элементов, респондентов в среднем уже не волнуют.

Далее - это у Вас в ЖЖ люди, пришедшие почитать учёного и ответить на опрос, воспримут формулировку "Патриархально-сексистские варианты (кто бы сомневался и т.п)" как описание их возможной позиции. Если вы изучили чем живёт и дышит сообщество feministki, то не могли не заметить того, что там достаточно большУю часть постов составляет обнаружение и критика каких-либо патриархально-сексистских высказываний, поэтому с бОльшей вероятностью у феминисток формулировка "Патриархально-сексистские варианты (кто бы сомневался и т.п)" будет воспринято как характеристика теории/гипотезы, которую Вы представили им на рассмотрение (у Вас в комментариях это уже не раз прозвучало). "Кто бы сомневался, что вся эта чушь является патриархально-сексистским бредом", как-то так. Поэтому я предполагаю, что, выбирая вариант 4, Ваши читатели и подписчики феминисток на самом деле отвечали про разное и полученный перекос объясняется не тайными антифеминистами, которые сидели в сообществе и ждали Вашего опроса, а тем, что члены сообщества считают данную гипотезу патриархальным сексизмом (кстати, достаточно логичное предположение).

Жаль, что использованный Вами инструмент исследования не позволил сравнить среднее время ответа на опрос на обеих площадках, результаты могли бы получиться интересными. Это у Вас читатели видя плохо структурированные варианты ответов будут вчитываться и осмыслять нюансы формулировок (потому что они-то пришли к приличному человеку); на феминистках, при виде нового скорее-всего-тролля с как будто псевдонаучной мутью, скорее ответят "Нафиг такую "науку" не из-за ненависти к науке, а потому, что Вы там не первый с подобного рода гипотезой/теорией/научно доказанным фактом/Давно Известной Истиной и ласковым предложением "давайте не будем спорить"; у участников сообщества рефлекс слать такое нафиг гораздо лучше натренирован.

Извините за тон, если он вдруг неуместен, я просто пытаюсь указать Вам на недочёты проведённого исследования (как себе их вижу я), которое могло бы дать действительно интересные результаты. Я надеюсь, что подобрать корректные формулировки Вам помешала именно нехватка времени, и что Вашей целью не была дискредитация феминизма и его сторонников из сообщества feministki.

(Можно было бы переформулировать варианты ответов этого опроса, чтобы они стали более корректными. А можно оставить всё как есть и затроллить разместить этот опрос в сообществе типа man_woman, там эмоции и оригинальные взгляды респондентов Вам будут обеспечены).

Спасибо за внимание!

[macroevolution.livejournal.com]

Ну, спасибо за критику. Я тут (или там?) уже кому-то отвечал на некоторые из этих упреков, повторяться не хочется. Конечно, я не очень серьезно и ответственно подошел к этому опросу. Если бы подошел серьезно, скорее всего, вообще бы не решился на такое. Это было, как говорится, наитие. Вот только я сомневаюсь сильно, что можно сформулировать здесь варианты ответов как-то принципиально лучше. Вот вы какие бы формулировки предложили? И спросите у модератора "феминисток", устроили бы ее ваши варианты? А осадную психологию феминисток я действительно не учел. Я не вникал в жизнь их сообщества. Судил по себе, что ли, думал, раз я феминист, то и там примерно такой же менталитет, как у меня, должен быть.
Но, кстати, главная проблема, которая высветилась в итоге, она действительно актуальна, как видно из следующего поста в этом журнале. И тут никакая корректность формулировок не помогла бы. Многие люди, далеко не только феминистки, просто звереют, когда слышат, что человеческое поведение может отчасти зависеть от генов.

[ma6inist.livejournal.com]

А корректно сравнивать читателей этого блога с феминистками?
Контрольную группу бы.
Нет, я не спорю, что троллинг эксперимент интересный получился. Время провели хорошо:)

[macroevolution.livejournal.com]

Ничего корректного тут нет, конечно. Контрольную группу надо бы, если настоящее исследование проводить. Интересно, можно ли при помощи ЖЖ проводить корректные, публикабельные социологические опросы? Я что-то сомневаюсь.