Джона Лерер "Как мы принимаем решения"

[macroevolution]

Джона Лерер "Как мы принимаем решения"
Прекрасная книжка! Только полное отсутствие времени и файнридера удерживает меня от сканирования и выкладывания в сеть множества полюбившихся кусочков. Текст в сети пока отсутствует. Очень простым и понятным языком, с множеством красочных примеров излагаются основы нейропсихологии. Спецподготовки не требуется совсем. Перевод вполне приличный (мелочи вроде "поясничной извилины" не в счет).

Купить эту книгу я решил после прочтения почти отрицательной рецензии И. Павлова в "Троицком варианте" (номер 71), где сказано, в частности, следующее: "...сделал он это несколько однобоко и прямолинейно. Джона Лерер производит впечатление убежденного материалиста, которого не слишком волнуют вопросы личностного выбора и свободы мысли. Особенно ярко материалистические и детерминистские взгляды автора отразились в его рассуждениях о механизмах  нравственного выбора и природе сопереживания. По мнению Лерера, нравственность человека зиждется не на рациональных основах, а регулируется врожденными эмоциональными механизмами. Просто мозг человека устроен таким образом, чтобы творить добро и получать от этого удовольствие, пишет автор, не считая нужным вдаваться в подробности такого устройства. А если кто-то творит вокруг себя зло, вроде психопатов, значит, у них имеется соответствующая мозговая дисфункция. Следовательно, ни воспитание, ни социальная среда не оказывают заметного влияния на развитие нравственных чувств. В целом же складывается ощущение, что процесс принятия решений, несмотря на подведенную под него нейробиологическую базу, даже самому Лереру представляется всё еще малообъяснимым и в большей степени иррациональным."

Тут не все правда: например, я что-то не заметил в книге утверждений об отсутствии влияния воспитания и социальной среды. Но это как раз такой сорт отрицательной рецензии, который побуждает меня бежать в магазин за книгой.

А вот в этом нельзя не согласиться с рецензентом: "Хорошая научно-популярная литература должна ставить больше вопросов, чем давать на них разжеванных ответов"

Comments

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Постараюсь учесть и Ваш вопрос.

Посмотрите, пожалуйста, у меня пока запись
Проходу нет от 'мудрецов'...
@ 2011-02-07 15:51:00

Возможно, возникнут вопросы - попробую ответить. :)

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Подумаю, как объяснить попонятнее. А пока вот ещё:
http://ru-philosophy.livejournal.com/1209600.html

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Спасибо! :)

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Пробежал поверхностно, но соль вроде бы уловил. Требуется интенсивная коммуникация с другими членами сообщества, чтобы возник разум.

Мой ответ: в случае ИИ эту задачу может решить коммуникация с человеком.

Re: О душе: P.S.

[garisson.livejournal.com]

>ИИ невозможен, т.е., нельзя полностью воссоздать психичскую деятельность человека техническими средствами

это заявление тянет на нобелевку. Вы точно уверены, что у вас есть доказательство невозможности ИИ? %) У Пенроуза, который кучу времени и сил потратил на попытку обосновать невозможность ИИ - это так и не получилось.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

*Требуется интенсивная коммуникация с другими членами сообщества,
чтобы возник разум*.
Точнее, так: все высшие психические функции человека (в т.ч., разум, мышление, сознание) - результат его эволюции в обществе, жизнь в котором, невозможная без интенсивной коммуникации с другими членами сообщества, привела к появлению специфически человеческого механизма анализа и изменения среды - развитию 2-ой сигнальной системы (речи).

Похоже, Вы согласны с там, что ИИ не может быть абсолютным аналогом интеллекта человека. В этом случае решить "проблему" ИИ вполне реально. :)

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Прочитайте, пож., всю ветку. :)
Останутся вопросы - буду пробовать ответить. :)

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Прочитал собственно статью о свободе воли.
http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml
Комментарии пока нет.

Я не очень улавливаю точный смысл определения автора "присваивал действие выбрасывания жребия". Жребий в ИИ легко реализуем генератором случайных чисел, да. Чего не делает компьютер, его использующий? И вообще - чего не делает компьютер даже тогда, когда он ведёт детерминированный логический вывод?

Он не рефлексирует эту деятельность, не имея модели самого себя. Он не может в любой момент отчитаться перед собой "я делаю то-то, а мог бы и не делать". Автор называет "присвоением деятельности" вот эту рефлексию? Запись истории собственных действий?

Но это - замкнутый круг. Потому что надо объяснить, что такое "я" и почему оно не детерминировано. И почему обособлено.
Так сказать, чтобы рефлексировать - надо уже уметь рефлексировать, отделять своё "я". Откуда это берётся изначально - мне непонятно.

Пошёл смотреть комменты.

(рву на себе волосы)

[youzef.livejournal.com]

Как, ну КАК я проглядела поясничную извилину?!?!?! Ужасно, просто ужасно :(
(а книжка действительно прекрасная - последняя, которую я сделала как редактор, и одна из самых любимых)

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Конечно не может. Он не будет выполнять функции выживания человеческого организма, у него - свой.
Но коммуницировать с человеком смог бы вполне - ничто не мешает иметь в искусственном мозгу модель не только себя, но и "приблизительного человека". Не абсолютно точного.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

*Так сказать, чтобы рефлексировать - надо уже уметь рефлексировать, отделять своё "я". Откуда это берётся изначально - мне непонятно*.
Постараюсь объяснить, но попозже. И, м.б., перенесём дискуссию ко мне? :)

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Насчёт статьи пришла в голову такая занимательная аналогия. Допустим, некий автомат делает выбор ЗА человека. Человек тогда будет винить в результатах выбора этот автомат - "это ОН виноват!". Чем не присвоение жребия автоматом? Проблема в том, что у автомата нет "я", и он вообще говоря не "он", а вовсе "it". Присваивать выбор некому.

Но человек отрефлексирует, что решение принял не он (человек) сам. А автомат не отрефлексирует ничего.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

А я совсем о другом: у меня большие сомнения, например, в способностях ИИ "мыслить" экспромптом и различать интонационную окраску, что характерно для живого человека.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

*А автомат не отрефлексирует ничего*.
А ИИ? :)

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

В комментах уловил одну важную необходимую (но не достаточную) деталь:
self (я) формируется тогда, когда субъект начинает сам нести ответственность за свои решения. Грубо говоря: когда он начинает выживать самостоятельно, "каждый за себя", а не "mummy loves her baby" и кормит с ложечки. Тот, кто не осознает себя как "я" просто вымрет. Не вся попуояция, а только данный индивид.

Но чем-то этот процесс напоминает вытаскивание себя за волосы из болота :-(

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Раз уж начали тут - продолжим тут. Но позвольте записать Вас во френды, в дальнейших дискуссиях я поучаствую на Вашей территории.

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

ИИ может быть, но может и не быть.
Автомат не требует собственного интеллекта, он может выживать чужим - интеллектом создателя.

Вообще, с точки зрения кибернетики жизнь - просто самовоспроизводящийся автомат. Как он таким стал - самый интересный вопрос.
Сознание - это тоже что-то из серии "само-" - осознающее себя? И тоже самый интересный вопрос не "как оно работает таким образом", а "как оно дошло до жизни такой"?

Re: (рву на себе волосы)

[macroevolution.livejournal.com]

Да что Вы, Галя, отличная работа!
Жалко, что последняя

Re: О душе: P.S.

[garisson.livejournal.com]

[Возможно, я что-то существенное пропустил - буду рад, если укажете, что именно]

Вы в этой "всей ветке" последовательно заявили, что "ИИ невозможен", "почему это так; сделаю запись - дам ссылку," и "ИИ не может быть абсолютным аналогом интеллекта человека" . Я бы с удовольствием почитал обоснование, когда Вы сделаете запись

вопросы остались. Обоснование у вас есть? Судя по Вашим постам - пока нету. А сильные утверждения о невозможности делаете. Плюс я не очень понимаю, как можно одновременно говорить о невозможности вообще и о невозможности абсолютного аналога - это же разные вещи - думаю, стоит определиться, что именно всё-таки вы полагаете невозможным. (я даже не касаюсь такой маленькой детали, что интеллект двух разных людей вовсе не является абсолютным аналогом друг друга - что, по вашим словам, делает один из этих двух интеллектов невозможным или неинтеллектуальным (гм))

ps: чтобы утверждать "нельзя полностью воссоздать психическую деятельность человека техническими средствами" - надо _полностью_ описать психическую деятельность, что автоматически сделает ИИ возможным. Вот такой парадокс. А без такого описания утверждать невозможность создания ИИ - как минимум некорректно.

Re: О душе: P.S.

[abs8192.livejournal.com]

Есть такой способ обучения - с учителем. Когда не "сам допёр", а "получил готовый ответ" (и верь в него!!!). Человек в состоянии обучить ИИ распознавать свои эмоции - просто по внешним признакам, без "переживания" оных.

"Я" - начало философии

[v-i-n.livejournal.com]

Н.Н. Лаыгина-Котс показала в 1935-м, а Б. Уайт подтвердил в начале 90-х, что, когда человек осзнаёт себя отдельным от окружающего мира, он употребляет местоименее "я" вместо "он" - примерно в возрасте 2-х лет.
При благоприятных услоиях(хорошем словарном запасе, внимательном отношении воспитателей и интенсивном общении с ними) он начинает рассуждать - рефлексировать.

Ответственность за свои решения - моральное качество личности; эту норму формирует, прежде всего, ближайшее окружение младенца...

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Спасибо!
Я зафрендила Вас без спроса... :))

[v-i-n.livejournal.com]

Как на духу: мне абсолютно безразлично, считаете ли Вы мои *утверждения* *корректными*.

Я подумала, что Вас интересует моя позиция - я была готова её уточнить. Но объясняться с Вами я не намерена: собеседник, которому адресованы мои комментарии, вполне меня понял, и этого мне достаточно.

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

Какова барышня!
Сначала крутилась в обе стороны, час назад - только по часовой, сейчас опять "по" и "против"...

Как это понимать? :)

Re: О душе: P.S.

[v-i-n.livejournal.com]

*...самый интересный вопрос не "как оно работает таким образом", а "как оно дошло до жизни такой"?*
Такой вопрос у меня пока не возникал. Подумаю...