Полный мрак

[macroevolution]

Меня тут юзер urazof   спросил, как передать его ответ А.С.Кондрашову.
Вот этот ответ:
О людях никогда не расстающихся с линейкой. Ответ Кондрашову.
Знаете, это какое-то полное отчаяние. Просто no comments. Давно я не сталкивался с таким уровнем религиозного мракобесия. Уж начал было думать, что они повывелись как-то, цивилизовались... ан нет, процветают.
В общем, не знаю я, с какой целью Алексей написал это письмо на религиозный сайт. Чего он ожидал? На какую реакцию рассчитывал?

 

Comments

[urazof.livejournal.com]

http://urazof.livejournal.com/76237.html

http://urazof.livejournal.com/74558.html

[asafich.livejournal.com]

Извините, что встреваю. Я тоже православный, и тоже принимаю теорию эволюции без каких-либо конфликтов с совестью (профессионально занимаюсь эволюцией растений). Полностью согласен с artais. К сожалению, у меня сейчас нет времени на развернутую дискуссию, поэтому тоже брошу несколько ссылок.
http://asafich.livejournal.com/822.html
http://asafich.livejournal.com/7609.html
http://a-marko.livejournal.com/19011.html

значит вы давно не сталкивались с настоящим истинным православным вероисповеданием.
Вообще-то это не в человеческой компетенции судить о том, чья вера настоящая истинная православная, а чья – нет. Особенно по вопросам, которые не имеют догматического определения и по которым общецерковная позиция не сформулирована. Поэтому я поостерегся бы выдавать Ваше частное богословское мнение за «настоящее истинное православие».

[urazof.livejournal.com]

сначала почитайте ссылки которые я дал православному эволюционисту до вас, а потом посмотрим-хватит ли у вас духа заявить о том, что "это не в человеческой компетенции судить о том, чья вера настоящая истинная православная, а чья – нет. Особенно по вопросам, которые не имеют догматического определения и по которым общецерковная позиция не сформулирована".

Скорее здесь у вас "частное богословское мнение", а мое мнение согласно со всеми св. отцами Церкви.

[asafich.livejournal.com]

Я читал те ссылки, которые Вы даете, и многие другие тоже читал. Так что я вполне в теме.

Разумеется, я тоже высказываю свое частное мнение по богословскому вопросу. Но я не объявляю его "настоящим истинным православием", поскольку не мне, грешному, судить о таких вещах. А с цитатами из отцов Церкви (особенно вырванными из контекста) следует обращаться поосторожнее: при желании ими можно обосновать все что угодно. Вас уже упрекнули в "благочестивой отсебятине"...

[urazof.livejournal.com]

если читали и все равно не согласно с консенсус патрум отцов, с учебниками по Догматическому богословию-то это уже не невежество, это уже ересь. Увы. Вы свое мнение противопоставляете разуму ЦЕРКВИ, которая есть "столп и утверждение ИСТИНЫ" и нам эта истина открыта. Вам видимо нет...

А "благочестивой отсебятине" упрекнул(но не доказал) не меня юзер а о.Олега Стеняева и совсем не по вопросу об абсолютном единогласии отцов в части буквального понимания Шестоднева.

[asafich.livejournal.com]

Догматическому богословию (а именно Никео-Царьградскому Символу Веры) теория эволюции никак не противоречит (отошлю Вас и к своей ссылке). То, что она противоречит консенсус патрум, из Ваших ссылок не следует - хотя бы потому, что перед отцами Церкви проблема эволюции просто не стояла: у них можно найти и контрцитаты. Позиция Церкви (РПЦ) по этому вопросу тоже не сформулирована. Упрек в "благочестивой отсебятине" (имхо, вполне обоснованный) - повод задуматься...

[urazof.livejournal.com]

Вас обманули-в учебники по Догматическому богословию входит не только разбор СВ.

Догматическому богословию (а именно Никео-Царьградскому Символу Веры) теория эволюции никак не противоречит\\\

противоречит и СВ тоже.

То, что она противоречит консенсус патрум, из Ваших ссылок не следует \\\

следует ибо только слепой не увидит что отцы прямо запрещают толковать Шестоднев отвлеченно от текста:

""Никто не должен думать, что шестодневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы... в описании сем представлены одни наименования или ничего не означающие, или означающие нечто иное (св. Ефрем Сирин)" (св. Ефрем Сирин. Творения Т.VI.. М., 1995. - С. 211.). Св. Василий Великий говорит: "Известны мне правила аллегории, хотя не сам я изобрёл их, но нашёл в сочинениях других. По сим правилам иные, принимая написанное не в общеупотребительном смысле, воду называют не водою, но каким-нибудь другим веществом, и растению и рыбе дают значение по своему усмотрению... А я, слыша о траве, траву и разумею, также растение, рыбу, зверя и скот, всё, чем оно названо, за то и принимаю, ибо не стыжусь благовествования (Рим 1:16)... Сего, кажется мне, не уразумели те, которые по собственному своему разумению вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то наведениями и приноровлениями. Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и под видом толкования вводить собственные свои мысли" "

перед отцами Церкви проблема эволюции просто не стояла\\\

перед поздними стояла и они тоже высказались против нее.

у них можно найти и контрцитаты\\\

найдите. Причем их должно быть подавляющее большинство.

Позиция Церкви (РПЦ) по этому вопросу тоже не сформулирована.\\\

позиция РПЦ не может противоречить позиции Вселенского Православия которое выясняется консенсус патрум.

Упрек в "благочестивой отсебятине" (имхо, вполне обоснованный) - повод задуматься...\\\

еще раз для тех кто в танке-та цитата о семи ВС и ее толкование действительно спорная. Но она не имеет ни какого отношения к вопроосу о Шестодневе где БОЛЬШИНСТВО св. отцов единогласно подтверждают буквальное прочтение книги Бытия(ее первых глав).

[evnp.livejournal.com]

А вот мне всегда было интересно, как можно библейские личности Адама и Евы трактовать как множество поколений от того существа, что еще не человек, до человека ... Слишком уж натянутая трактовка получается, а как без нее совместить христианство и эволюционизм?

[artais.livejournal.com]

1. не очень вежливо постить ссылки на свой журнал в качестве ответа на вопрос. у меня могло не быть времени, и вообще, почему вы считаете, что я хочу ваш журнал видеть? но я посмотрел. и, как православный христианин, пришел в легкий ужас.

2. именно такого ответа я от вас и ожидал, ригоричного и полного удовольствия от своей самой правильной версии православия тм, которую вы подкрепляете одними ссылками, игнорируя другие.
по делу я с вами не согласен. я, как и очень многие священники, считаю, что православный может быть эволюционистом. у Кураева даже книга есть на эту тему. эволюционизм никогда не был признан ересью, а официально церковь не имеет мнения по этому вопросу. никакими соборами вопрос о несовместимости эволюции и веры не обсуждался.

3. вы также приписываете мне то, что я не говорил, например, что я отвергаю Шестоднев. я его наоборот принимаю, только я придерживаюсь толкований, отличных от предложенных вами. и тоже мог бы подкрепить свою точку зрения цитатами. почитайте книгу Кураева, он сделал это за меня. и как, же, такой публичный православный написал такую книгу, и его даже не анафематствовали??? это ж просто раскол! пожечь всех православных эволюционистов надо!
и ведь никто отца Андрея из церкви не изгоняет и не делает публичных выговоров. поэтому не надо выдавать ваше личное мнение за мнение всей православной церкви. вы таким образом порочите христиан своим ригоризмом и надменностью повествования.

4. ваш ответ Кондрашову просто ужасен, я искренне надеюсь, что Кондрашов его никогда в жизни не увидит. как вообще у вас рука поднялась свидетельствовать о Боге таким вот варварским образом? что может остаться у человека внутри после прочтения вашего ответа? что все верующие высокомерно разговаривают сами с собой, а мнения других людей ни во что не ставят? миссионерский талант сначала надо иметь, или хотя бы этому поучиться. а вы с шашкой на ветряные мельницы бросаетесь. представляете собой при этом жалкое и смешное зрелище. это я вам как христианин христианину говорю. подумайте о том, что вы может быть приносите больше вреда, чем пользы таким образом. серьезно задумайтесь, говорю вам. уймите ваше эго.
ко всему прочему, вы не ответили ни на один из поставленных в статье Кондрашова вопросов.

[urazof.livejournal.com]

1. не очень вежливо постить ссылки на свой журнал в качестве ответа на вопрос. \\\

с чего бы это?

у меня могло не быть времени\\\

ваши проблемы.

я, как и очень многие священники, считаю, что православный может быть эволюционистом\\\

вы и эти многие священники-святые? Или вы опираетесь на мнение большинства святых отцов по Шестодневу?

у Кураева даже книга есть на эту тему\\\

я вас наверное сейчас шокирую но у о. Даниила Сысоева "есть книга на эту тему", у о. К. Буфеева, о. Серафима(Роуза)... и что? Как нам выяснить кто прав?

я не говорил, например, что я отвергаю Шестоднев\\\

именно отвергаете ибо у эволюционистов это не Шестоднев а Шестопериод, или Шестовек, Шестомиллионовек и т.д.

эволюционизм никогда не был признан ересью\\\

каким собором был признан ересью ислам до того как его таким признал Иоанн Дамаскин?

церковь не имеет мнения по этому вопросу\\\

имеет-читай св. отцов-современников Дарвина например.

никакими соборами вопрос о несовместимости эволюции и веры не обсуждался.\\\

не все вопросы обсуждались на соборах и не все нуждаются в этом.

я придерживаюсь толкований, отличных от предложенных вами\\\

мое толкование соответствует 19 правилу ВС а ваше?

тоже мог бы подкрепить свою точку зрения цитатами\\\

попробуйте-только это должны быть цитаты святых и их должно быть много.

и как, же, такой публичный православный написал такую книгу, и его даже не анафематствовали??? это ж просто раскол! пожечь всех православных эволюционистов надо!\\\

о.Даниил Сысоев написал книгу Летопись начала, где подверг резкой критике Кураева и др. эволюционистов и как, же, такой публичный православный написал такую книгу, и его даже не анафематствовали??? это ж просто раскол! пожечь всех православных креационистов надо!

и ведь никто отца Андрея из церкви не изгоняет и не делает публичных выговоров. поэтому не надо выдавать ваше личное мнение за мнение всей православной церкви\\\

и ведь никто отца Даниила Сысоева из церкви не изгоняет и не делает публичных выговоров. поэтому не надо выдавать ваше личное мнение за мнение всей православной церкви

представляете собой при этом жалкое и смешное зрелище\\\

и это мне говорит тот кто сдался под напором жалкой эволюционно пропаганды и исповедует ересь эволюционизма?

[artais.livejournal.com]

-и это мне говорит тот кто сдался под напором жалкой эволюционно пропаганды и исповедует ересь эволюционизма?

представляете себя великим и могучим по сравнению с ничтожным мной, да? =)
как много вообще в ваших словах презрения и невнимания, как например "ваши проблемы.". мои проблемы мне известны, а вот какой вы человек сразу становится видно на этом жж. и это отнюдь не помогает вашему недомиссионерству.

заметьте, при все вашем упрямстве вы согласились с тем, что в церкви есть много места эволюционистам, и никто их оттуда не изгоняет. можно даже книжки на эту тему писать. удивительное дело.

кстати, сходил по ссылке на толкование Святителя Василия Великого, предоставленной именно вами. и знаете что? его точка зрения подтверждает эволюционизм!!! такого провала я от вас не ожидал. надо хотя бы перечитывать приведенное по ссылкам.

вот вам пара цитат на завтрак:

"Да произведут воды. И что ж из необходимого не произведено ими? Что из многоценного не даровано жизни? Одно сотворено на службу человекам, а другое для того, чтобы он созерцал чудеса творения; иное же для нас страшно, чтобы вразумлять нашу нерадивость."

" Да произведет вода пресмыкающихся. В числе их находятся и морские, и прибрежные, и водящиеся в глубинах, и живущие на камнях, плавающие стадами и поодиночке, киты, огромные и мелкие рыбы. От той же силы, от одинакового повеления получает бытие и великое и малое.
Да произведет вода. Сим показано тебе, что плавающие животные имеют естественное сродство с водою; почему рыбы, ненадолго разлученные с водою, умирают, ибо не имеют дыхания, чтобы втягивать в себя этот воздух. Но что для земных животных воздух, то для породы плавающих вода. Причина сему очевидна. В нас есть легкое, наполненное пустотами и скважинами, и грудобрюшня, которая, чрез расширение груди принимая в себя воздух, проветривает и прохлаждает внутренний жар, а у них расширение и сжатие жабр, принимающих и выпускающих воду, заступает место дыхания. У рыб собственное свое назначение, собственная своя природа, отдельная пища, своеобразная жизнь. Поэтому ни одно из плавающих животных не может сделаться ручным и вообще терпеть прикосновения руки человеческой.
Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую... по роду. Теперь повелевает произойти начаткам каждой породы и как бы некоторым семенам естества, а множество живых тварей сокрыто в последующем преемстве, когда нужно им будет расти и множиться. К иному роду принадлежат так называемые черепокожные, например: раковины, гребенки, морские улитки, веретенки и тысячи разнообразных устриц. Иной опять кроме сего род составляют так именуемые мягкочерепные: крабы, раки и тому подобное. К иному сверх сего роду принадлежат так названные слизняки, имеющие плоть мягкую и губчатую: полипы, каракатицы и им подобные."

ушел упиваться своей победой над вами.

[urazof.livejournal.com]

сходил по ссылке на толкование Святителя Василия Великого, предоставленной именно вами. и знаете что? его точка зрения подтверждает эволюционизм!!! \\\

ух ты! А недавно вы говорили что святые отцы вообще о эволюции не высказывались)))

И каким образом запрет на аллегорическое толкование Василия Великого "подтверждает эволюцию"?

заметьте, при все вашем упрямстве вы согласились с тем, что в церкви есть много места эволюционистам\\\

как и убийцам и насильникам и сквернословам-но это не говорит что всему этому есть место в вероучении Церкви.

Вы слышали про осиповщину? А ведь он преподает в МДА!!! Может вы и его ереси все принимаете как вероучение Церкви?

ушел упиваться своей победой над вами.\\\

мы желаем не победы над братьями, но возвращения их...

[artais.livejournal.com]

-как и убийцам и насильникам и сквернословам-но это не говорит что всему этому есть место в вероучении Церкви.

- но они православные книги не пишут про убийства, насильничания и сквернословия =))

-Вы слышали про осиповщину? А ведь он преподает в МДА!!! Может вы и его ереси все принимаете как вероучение Церкви?

-нет, не слышал.

-мы желаем не победы над братьями, но возвращения их...

- с таким миссионерским подходом вы получите только полет на юх. совершенствуйтесь.

[urazof.livejournal.com]

но они православные книги не пишут про убийства, насильничания и сквернословия =))\\

книги сейчас про многое пишут-например один митрополит написал опус в котором заявил что коранический Аллах это Бог Авраама, Исаака и Иакова. Заявил о том что кто прав мусульмане или христиане мы не знаем и узнаем лишь н атом свете и т.д.... Знаете я вас удивлю но он до сих пор служит-почему?

-нет, не слышал.\\\

слухайте (http://orthodoxy33.livejournal.com/108479.html)

- с таким миссионерским подходом\\\

вообщето это не мой подход а известная цитата)))

[artais.livejournal.com]

это был ответ не на цитату.

вот вы же сами привели примеры, какие бывают разные люди в церкви - от Осипова до этого митрополита, который служит.

я считаю, что это прекрасно, и страшно радуюсь, что не вам предстоит решать, кому служить, а кому нет, и кому что думать.

поэтому не выдавайте еще раз ваш личный ригоризм за позицию церкви. последняя отличается очень здравым подходом ко многим вещам и в еще больших случаях либеральна. Слава Богу! в многообразии едины.

[artais.livejournal.com]

и еще вам в нагрузку от Святителя Василия:

" И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так (Быт. 1, 24). Вышло повеление, следовавшее по порядку, и земля получила свойственное ей украшение. Там сказано: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; здесь: произведет земля душу живую. Ужели земля одушевлена? И правы суемудрые манихеи, которые и в землю влагают душу? Когда сказал: да произведет, не значит, что земля износит уже находившееся в ней; но Давший поведение даровал земле и силу произвести. Ибо когда земля услышала: да произрастит зелень, траву... и дерево плодовитое, не сокрытую какую-нибудь в ней траву извела из себя, не таившиеся где-нибудь внизу в недрах ее пальмы, или дуб, или кипарис пустила на свою поверхность, но Божие слово созидает естество тварей. Да произрастит земля, да изринет не то, что имеет, но да приобретает то, чего не имеет, поскольку Бог дарует силу действовать. Так и теперь: да произведет земля душу, не ту, которая уже в ней, но ту, которая дана ей Богом чрез самое сие повеление. "

в чем здесь противоречие с эволюцией??? скорее наоборот, очевидно, что именно через эволюцию Земля создает многообразие тварей по Божественному Слову.

[urazof.livejournal.com]

в чем здесь противоречие с эволюцией???\\\

а в чем согласие? Я вам вообщето не эту цитату приводил, а вот вам еще цитата ВЫасилия Великого :

"Св. Василий Великий.

"И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день" ."

Здесь тоже не видете противоречий с эволюцией? 24 часа-вполне достаточно для эволюции?)))

что именно через эволюцию Земля создает многообразие тварей по Божественному Слову\\\

где вы увидели это в тексте???

А как Вам нравится многомиллионолетняя эволюция "китов больших" и птиц, а затем благословление Творцом "плодиться и размножаться"? Не иначе как самочинно размножались, не дожидаясь официального благословления?

[artais.livejournal.com]

и здесь я тоже не вижу противоречий с эволюцией. а вы видите?

[urazof.livejournal.com]

есть цитаты, которые вроде бы на первый вгляд не противоречат эволюции, есть те что прямо конфликтуют с нею, но нет ни одной ее подтверждающей.

[artais.livejournal.com]

есть цитаты, которые вроде бы на первый вгляд не противоречат отсутствию эволюции, есть те, что прямо конфликтуют с отсутствием оной, но нет ни одной подтверждающей отсутствие эволюции.

[artais.livejournal.com]

"Затем сегодня нужно рассмотреть последующие слова. Сказав: земля же была безвидна и пуста, Моисей с точностью объясняет нам, отчего она была невидима и неустроена, и говорит: и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Смотри, как здесь блаженный пророк не говорит ничего лишнего, и как не описывает, по частям, все сотворенное, но сказав нам о главнейших стихиях, и упомянув о небе и земле, все прочее оставляет. Так он, не сказав о сотворении вод, говорит: и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Они-то и покрывали лицо земли, т.е. тьма и бездна вод. Отсюда мы узнаем, что все видимое было бездною вод, покрытою мраком, и нужен был премудрый Творец, чтобы прекратить все это нестроение и привести все в благообразный вид. И тьма, говорит, над бездною, и Дух Божий носился над водою. Что означают слова: Дух Божий носился над водою? Мне кажется, означают то, что водам была присуща некоторая жизненная деятельность и что это была не просто стоячая и неподвижная вода, но движущаяся и имевшая некоторую жизненную силу. Неподвижное ни к чему не годно, а движущееся пригодно на многое."

ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО

[urazof.livejournal.com]

и? в ЦИТАТЫ БУДЕМ ИГРАТЬ?))) Тогда вот вам на вашу абсолютно не подтверждающую эволюции цитату святителя-его цитата опровергающая эволюцию:

Св. Иоанн Златоуст.

"И быть вечер, и быть утро, день един. Конец дня и конец ночи ясно назвал одним (днем), чтобы установить некоторый порядок и последовательность в видимом, и не было бы никакого смешения" .

"И нарече, говорит (Моисей) Бог твердь небо, и виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день вторый. Дав имя тверди и похвалив сотворенное, положил конец второму дню, и продолжает: И бысть вечер, и бысть утро, день вторый. Видишь, с какой тщательностью он учит нас, называя окончание света - вечером, а конец ночи - утром, а все вместе именую днем, чтобы мы не думали ошибочно, будто вечер есть конец дня, но знали ясно, что продолжительность того и другого составляет один день" .

"Поэтому и создал в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. " .

"Вот уже здесь, в самом начале бытия мира, Бог гадательно предлагает нам учение о том, чтобы мы один день в круге седмицы посвящали и отделяли на дела духовные. " .

[artais.livejournal.com]

и здесь я не вижу противоречий. как видите, играть в цитаты можно бесконечно, это просто вопрос наличия свободного времени.

я не считаю, что из Шестоднева понятно, что есть день. Это слово можно перевести и как период. Да даже если день и есть 24 часа, а Бог повелевает эволюции, то чудесным образом она все же возможна. она может за 1 секунду возможна. может соотношения пространства-времени были иные, можно 1000 наукообразных объяснений придумать и привести.

вполне возможно, что после грехопадения мир изменился и в прошлое, так как пространство-время едино, создав таким образом альтернативную историю нашей планеты, которая для нас реальна, и которую мы, например, изучаем.

вот и такая фонтастика вам. давайте, попользуйтесь уже своим воображением =))

и да, как там насчет динозавров?

[urazof.livejournal.com]

и здесь я не вижу противоречий\\\

то есть вы согласны что Бог сотворил весь мир за шесть суток?

и здесь я не вижу противоречий\\\

опять двадцать пять))) Посмотрите о чем вы писали выше.

Да даже если день и есть 24 часа, а Бог повелевает эволюции, то чудесным образом она все же возможна. она может за 1 секунду возможна. \\\

Ух ты))) Тогда я вас попрошу дать определение эволюции которая возможна)))

вот и такая фонтастика вам\\\

ну фантазируйте дальше-я остаюсь со святыми отцами.

играть в цитаты можно бесконечно\\\

вы пока не привели ни одной подтверждающей эволюцию. Или вы считаете что указание на то что земля и вода по повелению Божию изводит из своей среды жизнь-это и есть указание на эволюцию?

и да, как там насчет динозавров?\\\

а что с ними не так?

[artais.livejournal.com]

а вы пока не привели ни одной цитаты, опровергающей эволюцию.