Втянули в "спор" с Вертьяновым

[macroevolution]

Только сразу предупреждаю: я в этой ерунде больше не участник!!  Все, что считал нужным, я написал, уровень аргументации оппонента ясен, на дальнейшие порождения креационистских фантазий отвечать не буду - есть дела поважнее.

skunksss (78.84.18.68) wrote:

Nov. 26th, 2010 12:26 pm (UTC)

Здраствуйте, мне тут верующие утверждают что эволюция - фигня, изза так наз. генетического мономорфизма.
И кидают статью где это якобы доказываетя :ttp://ruskline.ru/analitika/2010/11/26/iz_obezyany_li_bog_sotvoril_cheloveka/ Что вы можете вкратце сказать об этом ?
 

macroevolution (83.149.228.69) wrote:
 

Nov. 26th, 2010 01:38 pm (UTC)

Вообще-то я зарекся с ними спорить - это бесполезно, прежде всего потому, что факты их вообще не интересуют, их интересует только свою правоту отстоять любой ценой. Но ладно, сделаю исключение. Итак, вот их утверждение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."
Фокус в том, что в этом высказывании практически все - ложь, причем на редкость наглая.
 

Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко.
 

 

 

sergijver (109.184.224.50) wrote:
 

Nov. 26th, 2010 06:45 pm (UTC)

ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Друзья! Открытие Алтухова суть в следующем: у каждого биологического вида около 2/3 генов меняться вообще не могут - это сразу смертельно, настолько эти гены важны для жизни вида. Эти гены названы мономорфными. Они разные у разных видов: у далёких видов разные все, а у близких видов могут отличаться лишь некоторые мономорфные гены. Откуда и вывод Алтухова: "Места для дарвинизма вовсе не остается"(учебник для студентов МГУ - Ю.П.Алтухов "Генетические процессы в популяциях",М, Академкнига, 2003, стр 369). Достаточно, чтобы человек и обезьяна различались всего лишь одним мономорфным геном - этого будет достаточно, чтобы эволюция обезьяны в человека была невозможна, поскольку как только этот ген у обезьяны изменится хоть в одном нуклеотиде, обезьяна сдохнет, она не может ждать миллионы лет, пока этот ген станет более совершенным, человеческим, он ей каждую секунду нужен работающим! (для коллеги биолога, который "прошел мимо", - мутации в мономорфных генах не могут накапливаться даже в гетерозиготе, поскольку неполное доминирование столь критично для мономорфных, что нужны оба нормально функционирующих гена. Алтухов гены не секвенировал в 70-е то годы, это был электрофорез - сначала белков, а потом и генов. Первая работа Алтухова с Рычковым - Журнал общей биологии 1972,Т XXXIII,3). Понятно теперь, почему это открытие Алтухова замалчивалось и почему современные биологи-эволюционисты предпочитают "проходить мимо" этого открытия академика РАН Ю.П.Алтухова.
Желающие могут прослушать все это в изложении самого академика в радиоэфире на сайте Вертьянова http://vertyanov.ru/av/

macroevolution (46.73.129.145) wrote:
 

Nov. 26th, 2010 06:58 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Отлично, а теперь, пожалуйста, два конкретных примера таких мономорфных генов в студию. Один из генома шимпанзе, другой из человеческого. Неужели вы не понимаете, что с того момента, как полные геномы человека, шимпанзе и многих других животных прочтены и общедоступны, подобное "открытие", будь оно правдой, абсолютно невозможно было бы не заметить или скрыть? Учтите, на словоблудие отвечать не буду, только на сиквенсы.

 

 

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:15 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Чтобы такие конкретные данные именно по человеку были нужно работать, займитесь!
Алтухов человека не изучал, но десятки видов животных изучил детально.
И у всех железобетонный результат: более 2/3 генов не дают вариаций! Совсем не дают! Существа с изменёнными мономорфными генами не могут жить!(Повторяю - это электрофорез, а не секвенирование).

 

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:32 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

При помощи электрофореза можно показать, что данный ген мономорфен, т.е. у всех представителей данного вида одинаков. Но при помощи фореза невозможно показать, что особи с измененным геном не могут жить. Ген вполне может не иметь вариаций в пределах вида, но не потому, что его изменения смертельны, а просто потому, что данный аллель вытеснил все остальные либо в результате дрейфа, либо под действием отбора. Либо просто выборка исследованных особей была недостаточно велика, чтобы выявить редкие вариации.
Чтобы показать, что любые изменения гена смертельны, необходимы генно-инженерные эксперименты.

 

sergijver (109.184.209.155) wrote:
 

Nov. 27th, 2010 12:18 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Берём популяцию лососей и смотрим сотни особей: полиморфные гены находим самые разные, а мономорфные не дают вариаций, но мутации то возникают во всех генах! Почему нет лососей с мутантными мономорфными генами? Потому что не могут жить - железная статистика, но выборки действительно для таких исследований делались в экспериментах Алтухова очень обширные.

macroevolution (83.149.228.69) wrote:
 

Nov. 27th, 2010 12:55 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

У лососей, значит? Ну хорошо, приведите, пожалуйста, конкретные примеры генов лососей, любые изменения в которых смертельны (хотя бы названия генов + вид лосося). Если окажется, что эти гены к сегодняшнему дню отсеквенированы, уверен, что не составит труда показать ложность утверждения, что любые изменения в них смертельны.

Не говоря уж о том, что мутация, смертельная в данных условиях, запросто может стать вовсе не смертельной при изменении условий. Пример: мутация, выводящая из строя ген, необходимый для синтеза витамина С, перестает быть смертельной, когда меняется диета и в рацион животного включаются продукты, содержащие достаточное количество этого витамина. Что и произошло, в частности, у общего предка человека и других приматов.

Что касается довода "мутации возникают во всех генах", то при выборках в "сотни особей" тут не о чем говорить, учитывая скорость возникновения мутаций (порядка 10 в минус восьмой на нуклеотид на поколение). Чтобы выловить вновь возникающие мутации в данном гене, которые быстро теряются из-за дрейфа или отбора, необходимы выборки на много порядков бОльшие.
 

 

sergijver (95.37.147.144) wrote:

Nov. 27th, 2010 05:59 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб? Так, кое-что смотрят. В книге "Происхождение жизни" приведены электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного (стр.67 http://vertyanov.ru/books/proishozhdenie_zhizni.php), это еще электрофорез 1972 г. - уже тогда это было известно. Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов МГУ "Генетические процессы в популяциях". В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом. Особенно в нашем ракурсе интересна глава 6.

macroevolution (46.73.129.145) wrote:
 

Nov. 27th, 2010 07:28 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

"Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?"
Ну-ну. Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))

" электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного "
Фу-у... выцарапал я из вас все-таки одно конкретное слово! Кристаллин! Ну так вот, "ответы на многие ваши вопросы" вы получите, например, из вот этой статьи 2005 года, опубликованной в очень серьезном журнале: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2005.04655.x/pdf
Там хорошо показано, как прекрасно изучены кристаллины позвоночных, что они крайне полиморфны и пластичны, что эволюция кристаллинов позвоночных реконструирована в деталях, прослежены поэтапные превращения одних семейств кристаллинов в другие и т.д. В статье приведены даже сравнительные таблицы аминокислотных последовательностей кристаллинов разных позвоночных, включая рыб. Из которых видно, в частности, что даже у одной и той же рыбы имеется много похожих, немного различающихся кристаллинов. И это, мягко говоря, не единственное исследование по данной теме. В менее интеллигентных районах интернета в таких случаях говорят: "убейтесь ап стену".
Я уж не говорю о том, что сама идея о "смертельности любых изменений" в кристаллине абсолютно бредова, потому что от кристаллина вообще требуется по большому счету только две вещи: быть растворимым и прозрачным.

"Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов ... В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом."
Издеваетесь? Или просто окончательно утратили чувство реальности?

Все, разговор с вами я на этом заканчиваю
 

 

UPD. Комментарий, полученный по почте от Светланы Боринской (Ин-т Общей Генетики):

Юрий Петрович Алтухов работал с белковыми форезами. Белки он считал
"настоящей генетикой", видимо, в отличие от ДНК.
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/GENETICS.HTM
Это отражало его опыт работы.
Очевидно, что единичные аминокислотные замены, как
 меняющие функции белка, так и не влияющие на нее, на
электрофоретическую подвижность белка могут не влиять. То есть этот
метод позволяет зафиксировать различия (полиморфизм), а вот
утверждения о мономорфизме неправомерны. Полиморфизмы просто могут
быть не видны. Довольно странно выглядят попытки цепляться за эти
данные сегодня, игнорируя развитие современных методов анализа и
белков, и ДНК.

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

Т.е. немутирующих генов нет ? Все ли гены хоть когда-то мутируют - или в ДНК есть какие-то "зоны нестабильности", где, собственно, мутации и происходят ?

[imonty.livejournal.com]

немутирующих генов нет хотя бы в силу вырожденности генетического кода.

[polryby3.livejournal.com]

То есть, и Алтухов пишет ерунду, или это его Вертьянов переврал?

[imonty.livejournal.com]

алтухов, насколько я знаю, был не вполне адекватным человеком.

[gegmopo4.livejournal.com]

Вот такой вот разговор с рекламным автоматом получился. Тест Тьюринга.

[v-i-n.livejournal.com]

Давно пора перестать с ним разговаривать. О чём? На элементарный вопрос ответить не может: где та собака которая была сотворена и осталась той же, что при творении, по сей день? Если верить плёнке и распечатке, то Ю.П. утверждал, что все виды неизменны с момента творения.

[nature_wonder.livejournal.com]

А каков был изначальный смысл вступать в этот разговор? Человек ведь очевидно некомпетентен, пишет ерунду (и похоже, не понимает вообще, что говорит).

[macroevolution.livejournal.com]

Дело в том, что этот некомпетентный человек пишет учебники православной биологии для школьников, и существует целое движение за внедрение Вертьяновского учебника в школы. Так что это было бы смешно, если бы не было так грустно.

[luciferino]

В голове не укладывается, как человек, несущих подобную чепуху, может претендовать на то, чтобы быть автором учебника.
Пока я читала эту "переписку", то громко и с удовольствием ржала над перлами вашего, с позволения сказать, оппонента. Но когда я из комментов узнала, уто он такой... Вот блин. Чой-то смеяться расхотелось. Ведь ему ж, того гляди, дадут, чего просит. Ведь дети будут эту болезненную лажу считать за истину в последней инстанции.

[v-i-n.livejournal.com]

Вот в этом всё и дело: у этого негодяя напор чудовищный, не брезгует ничем, подделывает рецензии, а рецензенты словно не понимают, что дело давно не шуточное, рецензии пишут достаточно мягкие, за подделки в суд не привлекают - а надо бы.
Даст слобину Министерство образования - пропали дети.
На каком волоске всё висит...

Немного офтоп

[andreism.livejournal.com]

В копилку. Залез я на сайт этого деятеля и увидел, что он якобы закончил факультет молекулярной и биологической физики МФТИ в 1987. Так вот, насколько мне помнится, в 1987 такого факультета в МФТИ не было. Он образовался где-то в конце 1990-х.

Как-то так

[ssart.livejournal.com]

1997 г. На базе ФФХБ и ФМХФ был создан самый крупный в МФТИ факультет молекулярной и биологической физики (ФМБФ). С 1997 года по настоящее время декан факультета - Иван Николаевич Грознов.

©http://bio.fizteh.ru/history.html

Зря вы так про Алтухова )))

[mfreidin.livejournal.com]

Я имею в виду съехавшую под старость крышу и все такое.
Свою концепцию мономорфизма он сформулировал, будучи в здравом уме и твердой памяти. В 70-х годах.
Суть концепции проста. Генофонд любого вида содержит две части, мономорфную, инвариантную, обеспечивающую уникальность вида, и полиморфную, обеспечивающую внутривидовое разнообразие. По подсчетам Алтухова и Рычкова мономорфная часть локусов занимает 1/2 - 2/3 части генома. Видообразование связано с перестройкой мономорфной части генома вследствие крупных системных мутаций. Мутации полиморфной части обеспечивают адаптации, но не видообразование. Полиморфизм не есть материал для отбора, ведущего к видообразованию. Примерно так.
По-моему, какой-то американец, Карсон, кажется, похожую концепцию высказывал.

Re

[imbg.livejournal.com]

Кстати в принципе, для 70-хх (когда картирование генов делали по частоте кроссинговера, и никакого клонинга и секвенирования) эта идея была еще очень ничего!

Конечно сейчас на нее ссылаться - это чистой воды спекуляции именем ученого.

UPD: ups...http://www.jstor.org/stable/2408717
Да, и для 70-хх идея была так себе :/

[v-i-n.livejournal.com]

Александр, на сайте этого деятеля лежит запись радиоэфира с Алтуховым и распечатка его содержания. Прочитайте её.

Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

[askondrashov.livejournal.com]

В России эта напасть появилась в явной форме только 20 лет назад, в связи с развитием демократии - а в США она "была всегда". И аз, многогрешный, немало с ней сталкивался - поскольку преподаю обязательные курсы по эволюции с 93г. И ненавижу креационистов люьой ненавистью - поскольку из-за них потом 18-20 летние молодые организмы периодически плачут в моем кабинете, осознав, что то, чему их учили в школе - вранье. А я нанимался биологом, а не клиническим психологом.

Если коротко, мой опыт борьбы с ними такой:

1) если нападает один в темном переулке - выписываешь прямой справа... (такого еще не было),

2) если наезжает публично во время преподавания - редко, но бывает - прошу назвать первые 10 элементов таблицы Менделеева - и после былинного отказа посылаю (на хрен) учить матчасть. Работает без сбоев.

3) если есть желание дискутировать письменно, то мой опыт такой - они любят взять какого-нибудь свихнувшегося правильного (исходно) ученого и его бред обсасывать. Здеь роль Алтухова (не разбирал его учебник, но про мономорфизм он писал чушь еще лет 30 назад) играет некто Бехе - биохимик из какого-то ПТУ, придумавший "нередуцируемую сложность" - что белок не мог произойти из нефига накоплением мелких мутаций. @#$%^&* impressive... Какой-то нормальный журнал сдуру опубликовал его шизоидную работу - и потом около года были базары - потом все ущло в песок.

Думаю, что никогда не надо соглашаться играть по их правилам - то есть не тнадо тратить более 10% места на прямое опровержение бреда. Мономорфисту я наверное сказал бы так -
а) Алтухов - не был ученым высокого класса - сейчас прикидывал его Хирш - около 10 - и исключительно за счет его самоцитирования.
б) Про мономорфизм он говорил еще почти 30 лет назад, и тогда же ему за него досталось (http://www.jstor.org/stable/2408717) - когда он однажды опубликовался по-английски, и народ прибалдел - и с тех пор все это давно забыто.
в) Даже Алтухов никогда не утверждал, что Джизус создал человека и обезьяну по-отдельности (по крайней мере в 80е годы)
г) кажется 90% белков человека и шимпанзе идентичны (в статье про геном шимпанзе есть точные данные) - так что видообразование не требует все менять,
д) общность происхождения человека и шимпанзе не является предметом дискуссии - и далле про гомологии и прочую нормальную науку - и это должно занимать 90% места - чтобы не позволять им задавать формат дискусии

Надо только четко понимать, что человека, заболевшего на религиозной почве, вылечить обычно нельзя - так что обращаешься ты не к креационисту, а к слушателям.

На всю жизнь запомнил, как кандидат наук по биофизике, уверовав в православие, в 85г сказал мне, что Земле - 6000 лет (и если не верить в это - то в геенну), а на мой лепет про аргон-калий посмотрел на меня ласковым взором и сказал (гадом буду...) - "я не знаю, что такое изотопы". И стал протоиереем, и прослужил 15 лет - помер несколько лет назад. Поучительно - но не по нашей части...

Hope this helps... (хотя и не уверен)

Re: Втянулся в спор с креационистом - советы из-за океана

[ravcheyev.livejournal.com]

если наезжает публично во время преподавания - редко, но бывает - прошу назвать первые 10 элементов таблицы Менделеева - и после былинного отказа посылаю (на хрен) учить матчасть. Работает без сбоев.
Хороший способ. Я в свое время одному предложил различия между ДНК и РНК перечислить. Это попроще, чем 10 элементов таблицы Менделеева, но он и с этим не справился.

[ravcheyev.livejournal.com]

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?
Подобрал челюсь со стола. Вертьянов по осведомленности чуть не побил рекорд одного креациониста, который лез со своими идеями на зоологический сайт, но, как выяснилось, был не в курсе определения термина "животные".

Александр, большое Вам спасибо за то, что Вы делаете.

зараза становится все более популярной

[philadelphia76.livejournal.com]

большое спасибо за пост.

чтоб оценить уровень т.н. /сторонников/ учебника вертьянова и вообще примерную эрудицию креациониста-обывателя в рф, приведу небольшую подборку фраз (не выдернутых из текста, а имеющих аккурат тот смысл, который виден) авторов и комментаторов ruskline.ru:
- человек не млекопитающее
- человек является частью геооболочки? - нет.
- "научное мировозззрение" - одно из наиболее бессмысленных
- ваш символ веры [эволюция] для меня не состоятелен.
есть и более тяжелые случаи, свидетельствующие, впрочем, о явной неадекватности.

для значительного большинства подобных "публицистов" и "исследователей" (даже нечто меметичное появилось сейчас - "подлинно православный ученый"), все чаще получающих возможность публиковаться на посещаемых сайтах и печатных сми, а также рядовых комментаторов характерны:
- незнание материала хотя бы школьной программы
- ссылки на 2-3-4 креационистских /авторитетов/ и сайты а-ля "креатинизм.народ.ру"
- агрессивные нападки на существующие методики образования, критика ран в целом и отдельных институтов в частности
- фразы "вы верите в науку/дарвин (иногда докинз, хокинг, иногда некто хокингз о_0; других ученых они почти не знают) - лжепророк, он от сатаны/обручев (ефремов) писал дешевую фантастику, а ученым назвать нельзя никак/невозможно разговаривать с тем, кто произошел от обезьяны".

в общем, смешно и еще более грустно.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Русклайн -- это феерично. Не просто прпавославные, а православные сталинисты!

[levgilman.livejournal.com]

Школа - это такое место, где можно усвоить, что человек произошёл от обезьяны, но только нелюбопытство может помешать типовому школьнику спросить - "а почему же тогда сегодняшние обезьяны не становятся людьми?".

[silentpom.livejournal.com]

только клиническая глупость. Потому что даже в том паршивом учебнике, по которому я учился, это вполне сносно объяснено

[bulygin-roman.livejournal.com]

Тяжело Вам с ними.

[epoxyde.livejournal.com]

Знаю как минимум лабораторию в ИОГене, которая как раз занималась секвенированием геномов рыб (по-моему, как раз лососевых).
Оппонент забылся, что не всех пронимает вертьяновская бредня.

[father-trixter.livejournal.com]

Так их!

[alexy7742.livejournal.com]

Саша, с интересом прочёл обе дискуссии. У меня имеется пара вопросов:
1. Какой смысл вступать в научный спор с человеком, вся цель которого и есть представить креационизм в качестве научной теории? Довод про школьные учебники не годится именно по этой причине - спор учёного твоего калибра с креационистом, ведущийся в практически никому не понятных научных терминах только придает оппоненту научную легитимность. Предлагаю посмотреть ответ великого лингвиста Зализняка Фоменко.
2. В качестве шутки: имеется институт диспутов - когда двум оппонентам даются 2 стороны произвольной темы и, скажем, за 5 минут предлагается доказать свою позицию (абсолютно произвольную) аудитории. Вот ты, как человек умный и разбирающийся в предмете, смог бы ради смеха убедить дилетантскую аудиторию в научности креационизма? Повторяю - в качестве шутки.
Что касается комментариев тут, то некоторые из них просто помогают твоим оппонентам, хотя интенция была вроде противоположной. Аргументы вроде "набить морду" или "ненавижу этих гадов" даже стыдно комментировать, а про первые десять элементов таблицы Менделеева имеется убойный ответ про то, что Эйнштейн не смог на память ответить ни на один вопрос из списка, составленного Эдисоном при поиске для себя лаборанта.
Ленкина статья про телепатию, кстати, очень понравилась.

[macroevolution.livejournal.com]

Как правило, я и не вступаю в такие споры. Как раз чтобы не легитимизировать. Это правильно. Но очень-очень редко делаю исключения, например, в данном случае - в ответ на просьбу нормального человека объяснить конкретную вещь. А потом Вертьянов уж слишком очевидную чушь стал нести, настолько легко опровергаемую, что я решил уж вывести его на чистую воду.

Насчет Зализняка: знаешь, так совпало, что я как раз сейчас прочел книгу Зализняка, посвященную критике Фоменко. Целую книгу! Вот казалось бы! Зализняк все-таки решил, что нельзя от этого отмахиваться и нужно подробно разъяснить, в чем же неправ Фоменко с научной точки зрения.

" смог бы ради смеха убедить дилетантскую аудиторию в научности креационизма?" - пожалуй, без вранья не смог бы. А врать как-то неинтересно. Вообще мне было бы очень трудно себя заставить поучаствовать в такой игре.

[palmikko.livejournal.com]

полный ахтунг и %&*:ый стыд.
Господи, если ты решил наказать этих людей, отняв у них разум, то хотя бы не позволь им отнимать разум у ни в чем не повинный детей...
сначала, когда я ознакомилась с учебными пособиями Вертьянова, меня смутило фигурировавшее имя Алтухова. но теперь мне ясно, что у Алтухова на тот момент необратимо протек весь чердак. очень прискорбный, но уже неоспоримый факт.
чудовищно просто это все. как типографский станок-то не поперхнулся всей этой чушью.

[v-i-n.livejournal.com]

Господь лишил разума родителей ни в чём не повинных детей - их собственных и им совершенно посторонних...

Научный креационизм и мономорфная часть генома

[wiolowan.livejournal.com]

1 Научный креационизм, ИМХО, аналогичен научному атеизму или глобальному эволюционизму. Всё это одинаково (не)научно.
2. Есть исследовательские программы - (нео)дарвинистская, "третьего синтеза", ID. Pourcois pas?
3. Полиморфизм геномов многих видов действительно ограничен. Что в этих условиям могут сделать СМ+ЕО? И почему это так, если хотя бы синонимические замены в геноме, вроде бы, ни на что не влияют?

Re: Научный креационизм и мономорфная часть генома

[kelavrik-0.livejournal.com]

Предложили найти неизменяемые гены, благо просеквенированных геномов полно. А если такие гены найти, то можно исследовать вопрос, посеквенировать их в неизученных организмах. А то и модифицировать искусственно (скажем на стадии сперматозоида) и посмотреть на эффект. Современные технологии вполне позволяют подобное.

[barson.livejournal.com]

Мне вот что во всей этой истории с Вертьяновым и его учебником непонятно: действительно ли может быть автором школьного учебника человек, про которого неизвестно точно ни его настоящее имя, ни где он на самом деле учился, и где работает?.. Как может быть такое, что его "учебник" всерьёз обсуждают на предмет рекомендации к использованию в школах?

[v-i-n.livejournal.com]

*Как может быть такое, что его "учебник" всерьёз обсуждают на предмет рекомендации к использованию в школах?*
Поясните, пожалуйста, кто мменно всерьёз обсуждает - мы, или официальные авторы положительных рецензий по запросу Минобразования?

кристаллины

[sergijver.livejournal.com]

Почему удали мой ответ? Чтоб красиво закончить?
Я же писал, что для кеты именно отбор по зрению столь критичен, что у неё кристаллины не варьируют. А у каких-нибудь там болотных рыб зрение вообще малосущественно.

Re: кристаллины

[macroevolution.livejournal.com]

Не смешите. Ваш ответ никто не удалял, он там и висит, где вы его написали (в каком-то из старых постов). Я скопировал дискуссию сюда до того, как вы написали этот ответ. Я его не читал, т.к. надоело с вашими глупостями разбираться. Не позорились бы. Опять ведь такой безграмотный бред написали, что стыдно за вас. Вы же дискредитируете свою веру, неужели сами не понимаете? Вам надо, чтобы атеисты выбрали самые глупые из ваших высказываний по биологии и, размахивая ими, говорили: вот, смотрите, что православие с мозгом делает!
Лучше уймитесь, правда.

[scinquisitor.livejournal.com]

Все правильно возразили ему :) Ко мне какой-то аналогичный товарищ заглядывал и тоже нес какую-то ерунду про мономорфные гены, что их якобы 2/3. А когда попросили конкретных примеров таких генов, чтобы я мог по геномному браузеру проверить их мономорфность - сдулись сразу :D

Мономорфные гены etc

[synechocystis.livejournal.com]

Блин! Даже зарегистрировался, чтобы оставить пост. Может и не стоило бы. Я вот только одного не пойму, чем это Алтуховские мономорфные гены противоречат эволюции-то? Если какие-то гены фиксируются как стабильные на каком-то этапе существования вида (за счет элиминирования или репарирования мутированных копий), то это нормально. Иначе вид вообще бы не мог существовать, как более или менее стабильная биологическая форма на определенном отрезке времени. Явление стабилизации генетического материала как раз и определяет разнообразие видов. На то она и наследственность, на то он и матричный принцип, сформулированный еще Кольцовым и развитый Тимофеевым-Ресовским. Иначе все бы перее6лось и "плыло" бы как кисель. Дальше “протоамебы” никуда бы не пошло. Была бы “биологическая энтропия”, иным словом не было бы жизни, как таковой. Но то что гены, стабилизирующиеся на определенном этапе, стабильны вообще от "сотворения мира" - чушь собачья. Они стабильны только на определенном отрезке времени, в котором, в частности мы живем и выявляем такие гены. Но при определенных (изменившихся) условиях, когда меняется среда обитания, а также возникает новый генетический, а, следовательно, и фенотипический, фон за счет вариабельных (полиморфных) генов, некоторые из прежде "фиксированных" генов также могут мутировать и закрепляться в новом состоянии. Это и приводит к возникновению качественно нового признака (или наоборот вырождению признака). А при этом какой-нибудь ранее полиморфный ген может в новых условиях закрепиться и стать на время стабильным. Гены-то, а следовательно, и элементы фенотипа взаимосвязаны же между собой. Это же не набор железных и пластиковых фишек в мешке (одни со временем ржавеют, другие нет). Состояние и работа генов взаимоопределяется в рамках единой системы (организма) под влиянием внешних факторов. И потом: мы какого рожна считаем, что мы и организмы вообще (в настоящем или прошлом) есть уже что-то совершенное?! А долбанные креоционисты и спекулируют - нет, мол, переходных форм. А все виды вообще, хоть в прошлом, хоть в настоящем, это что не переходные формы что ли? Да остальные просто потеряны – не сохранились. Это же так естественно. Природа со всеми ее геологическими процессами – это же не кунсткамера! И то, что у какого-то вида сегодня (что есть миг в рамках эволюции) выделен пул инвариантных (мономорфных) генов, не значит, что этот пул бля от сотворения мира и до апокалипсиса. Но на определенном этапе эволюции этот пул действительно может быть инвариантен. Не вижу противоречий с теорией эволюции.
Ну а что касается елейных мракобесов типа Вертьянова, да х с ними. Мракобесие в человечестве было всегда и по любому поводу. Что у верующих, что у атеистов. Видать природа человеческая такая. А может вид “Homo sapiens” на самом деле всего ли переходный к реально sapience. А может и родовое название сменить надо, чтобы пидорастией не отдавало. У меня вот только предложение к господам “верующим”: если уж они ратую за криоционизм как альтернативную теорию и вообще за свободу сознания и выбора воззрений, пусть напишут труд страниц эдак на 1000. Да чтобы в консультантах или соавторах непременно были и православные, и католики, и протестанты, и баптисты, и похуисты, и мосульмане, и буддисты, и даосы (двух последних уважаю, кстати), и индейцы, и вуду, и президент академии наук, блин! Да пусть и устроят научный спор на предмет мономорфных и полиморфных генов, да иже с этим. Я бы, клянусь, почитал!

P.S. Ну а что касается Юрия Петровича и некоторых из рецензентов Биологии (кого знаю), на да действительно в хорошем смысле Бог им судья. Я их знаю как людей по человески порядочных. Вертьянов реально гонит беса. Книгу еще не читал, но 2 часа специально его ликцию на YouTube слушал. Гонит беса! Ему екзецист нужен, ха ха!

[romantic1984.livejournal.com]

Вот тут работа Алтухова о мономорфизме:

http://allanguages.info/imperor/Altuhov.1972.pdf

Втянули в "спор" с Вертьяновым

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь drumyantsev сослался на вашу запись в записи «Втянули в "спор" с Вертьяновым (http://drumyantsev.livejournal.com/132083.html)» в контексте: [...] Оригинал взят ув Втянули в "спор" с Вертьяновым [...]