Втянули в "спор" с Вертьяновым

[macroevolution]

Только сразу предупреждаю: я в этой ерунде больше не участник!!  Все, что считал нужным, я написал, уровень аргументации оппонента ясен, на дальнейшие порождения креационистских фантазий отвечать не буду - есть дела поважнее.

skunksss (78.84.18.68) wrote:

Nov. 26th, 2010 12:26 pm (UTC)

Здраствуйте, мне тут верующие утверждают что эволюция - фигня, изза так наз. генетического мономорфизма.
И кидают статью где это якобы доказываетя :ttp://ruskline.ru/analitika/2010/11/26/iz_obezyany_li_bog_sotvoril_cheloveka/ Что вы можете вкратце сказать об этом ?
 

macroevolution (83.149.228.69) wrote:
 

Nov. 26th, 2010 01:38 pm (UTC)

Вообще-то я зарекся с ними спорить - это бесполезно, прежде всего потому, что факты их вообще не интересуют, их интересует только свою правоту отстоять любой ценой. Но ладно, сделаю исключение. Итак, вот их утверждение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."
Фокус в том, что в этом высказывании практически все - ложь, причем на редкость наглая.
 

Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко.
 

 

 

sergijver (109.184.224.50) wrote:
 

Nov. 26th, 2010 06:45 pm (UTC)

ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Друзья! Открытие Алтухова суть в следующем: у каждого биологического вида около 2/3 генов меняться вообще не могут - это сразу смертельно, настолько эти гены важны для жизни вида. Эти гены названы мономорфными. Они разные у разных видов: у далёких видов разные все, а у близких видов могут отличаться лишь некоторые мономорфные гены. Откуда и вывод Алтухова: "Места для дарвинизма вовсе не остается"(учебник для студентов МГУ - Ю.П.Алтухов "Генетические процессы в популяциях",М, Академкнига, 2003, стр 369). Достаточно, чтобы человек и обезьяна различались всего лишь одним мономорфным геном - этого будет достаточно, чтобы эволюция обезьяны в человека была невозможна, поскольку как только этот ген у обезьяны изменится хоть в одном нуклеотиде, обезьяна сдохнет, она не может ждать миллионы лет, пока этот ген станет более совершенным, человеческим, он ей каждую секунду нужен работающим! (для коллеги биолога, который "прошел мимо", - мутации в мономорфных генах не могут накапливаться даже в гетерозиготе, поскольку неполное доминирование столь критично для мономорфных, что нужны оба нормально функционирующих гена. Алтухов гены не секвенировал в 70-е то годы, это был электрофорез - сначала белков, а потом и генов. Первая работа Алтухова с Рычковым - Журнал общей биологии 1972,Т XXXIII,3). Понятно теперь, почему это открытие Алтухова замалчивалось и почему современные биологи-эволюционисты предпочитают "проходить мимо" этого открытия академика РАН Ю.П.Алтухова.
Желающие могут прослушать все это в изложении самого академика в радиоэфире на сайте Вертьянова http://vertyanov.ru/av/

macroevolution (46.73.129.145) wrote:
 

Nov. 26th, 2010 06:58 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Отлично, а теперь, пожалуйста, два конкретных примера таких мономорфных генов в студию. Один из генома шимпанзе, другой из человеческого. Неужели вы не понимаете, что с того момента, как полные геномы человека, шимпанзе и многих других животных прочтены и общедоступны, подобное "открытие", будь оно правдой, абсолютно невозможно было бы не заметить или скрыть? Учтите, на словоблудие отвечать не буду, только на сиквенсы.

 

 

sergijver (109.184.224.50) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:15 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Чтобы такие конкретные данные именно по человеку были нужно работать, займитесь!
Алтухов человека не изучал, но десятки видов животных изучил детально.
И у всех железобетонный результат: более 2/3 генов не дают вариаций! Совсем не дают! Существа с изменёнными мономорфными генами не могут жить!(Повторяю - это электрофорез, а не секвенирование).

 

macroevolution (46.73.129.145) wrote:

Nov. 26th, 2010 08:32 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

При помощи электрофореза можно показать, что данный ген мономорфен, т.е. у всех представителей данного вида одинаков. Но при помощи фореза невозможно показать, что особи с измененным геном не могут жить. Ген вполне может не иметь вариаций в пределах вида, но не потому, что его изменения смертельны, а просто потому, что данный аллель вытеснил все остальные либо в результате дрейфа, либо под действием отбора. Либо просто выборка исследованных особей была недостаточно велика, чтобы выявить редкие вариации.
Чтобы показать, что любые изменения гена смертельны, необходимы генно-инженерные эксперименты.

 

sergijver (109.184.209.155) wrote:
 

Nov. 27th, 2010 12:18 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Берём популяцию лососей и смотрим сотни особей: полиморфные гены находим самые разные, а мономорфные не дают вариаций, но мутации то возникают во всех генах! Почему нет лососей с мутантными мономорфными генами? Потому что не могут жить - железная статистика, но выборки действительно для таких исследований делались в экспериментах Алтухова очень обширные.

macroevolution (83.149.228.69) wrote:
 

Nov. 27th, 2010 12:55 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

У лососей, значит? Ну хорошо, приведите, пожалуйста, конкретные примеры генов лососей, любые изменения в которых смертельны (хотя бы названия генов + вид лосося). Если окажется, что эти гены к сегодняшнему дню отсеквенированы, уверен, что не составит труда показать ложность утверждения, что любые изменения в них смертельны.

Не говоря уж о том, что мутация, смертельная в данных условиях, запросто может стать вовсе не смертельной при изменении условий. Пример: мутация, выводящая из строя ген, необходимый для синтеза витамина С, перестает быть смертельной, когда меняется диета и в рацион животного включаются продукты, содержащие достаточное количество этого витамина. Что и произошло, в частности, у общего предка человека и других приматов.

Что касается довода "мутации возникают во всех генах", то при выборках в "сотни особей" тут не о чем говорить, учитывая скорость возникновения мутаций (порядка 10 в минус восьмой на нуклеотид на поколение). Чтобы выловить вновь возникающие мутации в данном гене, которые быстро теряются из-за дрейфа или отбора, необходимы выборки на много порядков бОльшие.
 

 

sergijver (95.37.147.144) wrote:

Nov. 27th, 2010 05:59 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб? Так, кое-что смотрят. В книге "Происхождение жизни" приведены электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного (стр.67 http://vertyanov.ru/books/proishozhdenie_zhizni.php), это еще электрофорез 1972 г. - уже тогда это было известно. Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов МГУ "Генетические процессы в популяциях". В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом. Особенно в нашем ракурсе интересна глава 6.

macroevolution (46.73.129.145) wrote:
 

Nov. 27th, 2010 07:28 pm (UTC)

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

"Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?"
Ну-ну. Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))

" электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного "
Фу-у... выцарапал я из вас все-таки одно конкретное слово! Кристаллин! Ну так вот, "ответы на многие ваши вопросы" вы получите, например, из вот этой статьи 2005 года, опубликованной в очень серьезном журнале: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2005.04655.x/pdf
Там хорошо показано, как прекрасно изучены кристаллины позвоночных, что они крайне полиморфны и пластичны, что эволюция кристаллинов позвоночных реконструирована в деталях, прослежены поэтапные превращения одних семейств кристаллинов в другие и т.д. В статье приведены даже сравнительные таблицы аминокислотных последовательностей кристаллинов разных позвоночных, включая рыб. Из которых видно, в частности, что даже у одной и той же рыбы имеется много похожих, немного различающихся кристаллинов. И это, мягко говоря, не единственное исследование по данной теме. В менее интеллигентных районах интернета в таких случаях говорят: "убейтесь ап стену".
Я уж не говорю о том, что сама идея о "смертельности любых изменений" в кристаллине абсолютно бредова, потому что от кристаллина вообще требуется по большому счету только две вещи: быть растворимым и прозрачным.

"Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов ... В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом."
Издеваетесь? Или просто окончательно утратили чувство реальности?

Все, разговор с вами я на этом заканчиваю
 

 

UPD. Комментарий, полученный по почте от Светланы Боринской (Ин-т Общей Генетики):

Юрий Петрович Алтухов работал с белковыми форезами. Белки он считал
"настоящей генетикой", видимо, в отличие от ДНК.
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/GENETICS.HTM
Это отражало его опыт работы.
Очевидно, что единичные аминокислотные замены, как
 меняющие функции белка, так и не влияющие на нее, на
электрофоретическую подвижность белка могут не влиять. То есть этот
метод позволяет зафиксировать различия (полиморфизм), а вот
утверждения о мономорфизме неправомерны. Полиморфизмы просто могут
быть не видны. Довольно странно выглядят попытки цепляться за эти
данные сегодня, игнорируя развитие современных методов анализа и
белков, и ДНК.

Comments

Re: Научный креационизм и мономорфная часть генома

[nikola-borisov.livejournal.com]

Виолована я знаю уже больше десяти лет. Он и Лунный - наиболее осторожные (хотя не сказать, чтобы всегда очень тонкие) креа-тролли. В отличие от Лунного, он не имеет формальных регалий и (по-видимому) значительных печатных работ. Но Виолован - не так высокомерен и претенциозен, как Лунный (у которого стиль дискуссии - все п...сы, а я - д'Артатьян). С Лунным его роднит отсутствие прямого вранья (на котором на каждом шагу подрывается Вертьянов, и на котором я ловил Лаломова). За это к ним можно относиться с уважением (в отличие от Вертьянова, который не заслуживает никакого иного обхождения, кроме битья канделябрами). Безусловно, Виолован - самый лучший (в смысле самый фактически и моральной корректный) креа-полемист в Рунете (Лунный уступает пальму ему первенства из-за изрядного самомнения). Но даже если и самый лучший образец настолько творчески бесплоден, как Виолован - то это сполна характеризует данное сообщестов :(

Re: Научный креационизм и мономорфная часть генома

[bertran-r.livejournal.com]

Добрый вечер!

Вы говорите, что занимались опусами Лаломова? А не могли бы Вы предоставить ссылку, где это произошло, если не секрет. Очень любопытно.

Лаломов

[nikola-borisov.livejournal.com]

Я с Лаломовым познакомился сначала заочно, по переписке, весной 2001 г. (тогда я работал во Франции) Очная встреча произошла в самом конце того же года. Я продолжал с ним общение в более или менее дружеском формате (однако, при всей вежливости переписки, я жестко критиковал младоземельство и отрицание эволюции) до весны-лета 2004 г., когда уличил Александра Валериановича в намеренной подтасовке. Накануне Богоявления 2004 г. (я тогда находился уже в США) Лаломов прислал мне "на критическую рецензию" свою очередную креационистскую статью (которую он разместил на двух сайтах - Общества креационной науки и сайте Алексея Милюкова). Помимо многих других ляпов, в статье Лаломова содержалась фраза о том, что "крокодилы мезозойского моря ничем не отличались от современных". Я тут же возразил, что мезозойские морские крокодилы, в отличие от современных, имели ласты. В марте 2004 г., когда я приехал в Москву, Лаломов ответил, что речь в его статье шла не о "крокодилах мезозойского моря", а о "крокодилах мезозоя" вообще. Я проверил - по состоянию на март 2004 г., на сайте Общества креационной науки, действительно, стояли слова "крокодилы мезозоя". Распечатка с январской версией статьи Лаломова у меня сбыла в США, куда я должен был вернуться в июне 2004 г. Когда я это сделал и посмотрел эту распечатку, то убедился, что в январе Лаломов писал о к "крокодилах мезозойского моря", просто после моей критики, он исправил ляп, и больше не хочет признаваться в ошибке. После этого я общение с Лаломовым прекратил, потому что с сознательными потдасовщиками общаться не хочу.

Re: Лаломов

[bertran-r.livejournal.com]

Благодарю за развёрнутый ответ! Но всё же задам ещё лдин вопрос. А эти события опубликованы в Интернете, или Ваши ответы Лаломову имели личный характер?

Re: Лаломов

[nikola-borisov.livejournal.com]

Это была личная переписка с Лаломовым.