Втянули в "спор" с Вертьяновым

Nov. 27th, 2010 10:42 pm
macroevolution: (Default)
[personal profile] macroevolution
Только сразу предупреждаю: я в этой ерунде больше не участник!!  Все, что считал нужным, я написал, уровень аргументации оппонента ясен, на дальнейшие порождения креационистских фантазий отвечать не буду - есть дела поважнее.

[info]skunksss (78.84.18.68) wrote:

Nov. 26th, 2010 12:26 pm (UTC)
Здраствуйте, мне тут верующие утверждают что эволюция - фигня, изза так наз. генетического мономорфизма.
И кидают статью где это якобы доказываетя :ttp://ruskline.ru/analitika/2010/11/26/iz_obezyany_li_bog_sotvoril_cheloveka/ Что вы можете вкратце сказать об этом ?
 
[info]macroevolution (83.149.228.69) wrote:
 
Nov. 26th, 2010 01:38 pm (UTC)
Вообще-то я зарекся с ними спорить - это бесполезно, прежде всего потому, что факты их вообще не интересуют, их интересует только свою правоту отстоять любой ценой. Но ладно, сделаю исключение. Итак, вот их утверждение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."
Фокус в том, что в этом высказывании практически все - ложь, причем на редкость наглая.
 
Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко.
 
 
[info]sergijver (109.184.224.50) wrote:
 
Nov. 26th, 2010 06:45 pm (UTC)
ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС
Друзья! Открытие Алтухова суть в следующем: у каждого биологического вида около 2/3 генов меняться вообще не могут - это сразу смертельно, настолько эти гены важны для жизни вида. Эти гены названы мономорфными. Они разные у разных видов: у далёких видов разные все, а у близких видов могут отличаться лишь некоторые мономорфные гены. Откуда и вывод Алтухова: "Места для дарвинизма вовсе не остается"(учебник для студентов МГУ - Ю.П.Алтухов "Генетические процессы в популяциях",М, Академкнига, 2003, стр 369). Достаточно, чтобы человек и обезьяна различались всего лишь одним мономорфным геном - этого будет достаточно, чтобы эволюция обезьяны в человека была невозможна, поскольку как только этот ген у обезьяны изменится хоть в одном нуклеотиде, обезьяна сдохнет, она не может ждать миллионы лет, пока этот ген станет более совершенным, человеческим, он ей каждую секунду нужен работающим! (для коллеги биолога, который "прошел мимо", - мутации в мономорфных генах не могут накапливаться даже в гетерозиготе, поскольку неполное доминирование столь критично для мономорфных, что нужны оба нормально функционирующих гена. Алтухов гены не секвенировал в 70-е то годы, это был электрофорез - сначала белков, а потом и генов. Первая работа Алтухова с Рычковым - Журнал общей биологии 1972,Т XXXIII,3). Понятно теперь, почему это открытие Алтухова замалчивалось и почему современные биологи-эволюционисты предпочитают "проходить мимо" этого открытия академика РАН Ю.П.Алтухова.
Желающие могут прослушать все это в изложении самого академика в радиоэфире на сайте Вертьянова http://vertyanov.ru/av/

[info]macroevolution (46.73.129.145) wrote:
 
Nov. 26th, 2010 06:58 pm (UTC)
Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС
Отлично, а теперь, пожалуйста, два конкретных примера таких мономорфных генов в студию. Один из генома шимпанзе, другой из человеческого. Неужели вы не понимаете, что с того момента, как полные геномы человека, шимпанзе и многих других животных прочтены и общедоступны, подобное "открытие", будь оно правдой, абсолютно невозможно было бы не заметить или скрыть? Учтите, на словоблудие отвечать не буду, только на сиквенсы.

 
[info]sergijver (109.184.224.50) wrote:
Nov. 26th, 2010 08:15 pm (UTC)
Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС
Чтобы такие конкретные данные именно по человеку были нужно работать, займитесь!
Алтухов человека не изучал, но десятки видов животных изучил детально.
И у всех железобетонный результат: более 2/3 генов не дают вариаций! Совсем не дают! Существа с изменёнными мономорфными генами не могут жить!(Повторяю - это электрофорез, а не секвенирование).
 
[info]macroevolution (46.73.129.145) wrote:
Nov. 26th, 2010 08:32 pm (UTC)
Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС
При помощи электрофореза можно показать, что данный ген мономорфен, т.е. у всех представителей данного вида одинаков. Но при помощи фореза невозможно показать, что особи с измененным геном не могут жить. Ген вполне может не иметь вариаций в пределах вида, но не потому, что его изменения смертельны, а просто потому, что данный аллель вытеснил все остальные либо в результате дрейфа, либо под действием отбора. Либо просто выборка исследованных особей была недостаточно велика, чтобы выявить редкие вариации.
Чтобы показать, что любые изменения гена смертельны, необходимы генно-инженерные эксперименты.

[info]sergijver (109.184.209.155) wrote:
 
Nov. 27th, 2010 12:18 pm (UTC)
Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС
Берём популяцию лососей и смотрим сотни особей: полиморфные гены находим самые разные, а мономорфные не дают вариаций, но мутации то возникают во всех генах! Почему нет лососей с мутантными мономорфными генами? Потому что не могут жить - железная статистика, но выборки действительно для таких исследований делались в экспериментах Алтухова очень обширные.

[info]macroevolution (83.149.228.69) wrote:
 
Nov. 27th, 2010 12:55 pm (UTC)
Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС
У лососей, значит? Ну хорошо, приведите, пожалуйста, конкретные примеры генов лососей, любые изменения в которых смертельны (хотя бы названия генов + вид лосося). Если окажется, что эти гены к сегодняшнему дню отсеквенированы, уверен, что не составит труда показать ложность утверждения, что любые изменения в них смертельны.

Не говоря уж о том, что мутация, смертельная в данных условиях, запросто может стать вовсе не смертельной при изменении условий. Пример: мутация, выводящая из строя ген, необходимый для синтеза витамина С, перестает быть смертельной, когда меняется диета и в рацион животного включаются продукты, содержащие достаточное количество этого витамина. Что и произошло, в частности, у общего предка человека и других приматов.

Что касается довода "мутации возникают во всех генах", то при выборках в "сотни особей" тут не о чем говорить, учитывая скорость возникновения мутаций (порядка 10 в минус восьмой на нуклеотид на поколение). Чтобы выловить вновь возникающие мутации в данном гене, которые быстро теряются из-за дрейфа или отбора, необходимы выборки на много порядков бОльшие.
 
[info]sergijver (95.37.147.144) wrote:
Nov. 27th, 2010 05:59 pm (UTC)
Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС
Да кто это занимается секвенированием геномов рыб? Так, кое-что смотрят. В книге "Происхождение жизни" приведены электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного (стр.67 http://vertyanov.ru/books/proishozhdenie_zhizni.php), это еще электрофорез 1972 г. - уже тогда это было известно. Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов МГУ "Генетические процессы в популяциях". В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом. Особенно в нашем ракурсе интересна глава 6.

[info]macroevolution (46.73.129.145) wrote:
 
Nov. 27th, 2010 07:28 pm (UTC)
Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС
"Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?"
Ну-ну. Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))

" электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного "
Фу-у... выцарапал я из вас все-таки одно конкретное слово! Кристаллин! Ну так вот, "ответы на многие ваши вопросы" вы получите, например, из вот этой статьи 2005 года, опубликованной в очень серьезном журнале: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2005.04655.x/pdf
Там хорошо показано, как прекрасно изучены кристаллины позвоночных, что они крайне полиморфны и пластичны, что эволюция кристаллинов позвоночных реконструирована в деталях, прослежены поэтапные превращения одних семейств кристаллинов в другие и т.д. В статье приведены даже сравнительные таблицы аминокислотных последовательностей кристаллинов разных позвоночных, включая рыб. Из которых видно, в частности, что даже у одной и той же рыбы имеется много похожих, немного различающихся кристаллинов. И это, мягко говоря, не единственное исследование по данной теме. В менее интеллигентных районах интернета в таких случаях говорят: "убейтесь ап стену".
Я уж не говорю о том, что сама идея о "смертельности любых изменений" в кристаллине абсолютно бредова, потому что от кристаллина вообще требуется по большому счету только две вещи: быть растворимым и прозрачным.

"Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов ... В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом."
Издеваетесь? Или просто окончательно утратили чувство реальности?

Все, разговор с вами я на этом заканчиваю
 
 

UPD. Комментарий, полученный по почте от Светланы Боринской (Ин-т Общей Генетики):

Юрий Петрович Алтухов работал с белковыми форезами. Белки он считал
"настоящей генетикой", видимо, в отличие от ДНК.
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/GENETICS.HTM
Это отражало его опыт работы.
Очевидно, что единичные аминокислотные замены, как
 меняющие функции белка, так и не влияющие на нее, на
электрофоретическую подвижность белка могут не влиять. То есть этот
метод позволяет зафиксировать различия (полиморфизм), а вот
утверждения о мономорфизме неправомерны. Полиморфизмы просто могут
быть не видны. Довольно странно выглядят попытки цепляться за эти
данные сегодня, игнорируя развитие современных методов анализа и
белков, и ДНК.
  • Add Memory
  • Share This Entry
Flat | Top-Level Comments Only

Re: кристаллины

Date: 2010-12-06 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Не смешите. Ваш ответ никто не удалял, он там и висит, где вы его написали (в каком-то из старых постов). Я скопировал дискуссию сюда до того, как вы написали этот ответ. Я его не читал, т.к. надоело с вашими глупостями разбираться. Не позорились бы. Опять ведь такой безграмотный бред написали, что стыдно за вас. Вы же дискредитируете свою веру, неужели сами не понимаете? Вам надо, чтобы атеисты выбрали самые глупые из ваших высказываний по биологии и, размахивая ими, говорили: вот, смотрите, что православие с мозгом делает!
Лучше уймитесь, правда.

Re: кристаллины

Date: 2010-12-20 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] nikola-borisov.livejournal.com
Беда в том, что 90% процентов населения не в состоянии отличить грамотной научной работы от несусветнейшей чуши. Для таких (а это большинство!) чем хлёстче подано и примитивнее изложено, тем пиар успешнее. А на этом поприще у такого изворотливого пропагандиста, как Вертьянов, очень много шансов :(
  • Add Memory
  • Share This Entry
Flat | Top-Level Comments Only
Page generated Aug. 23rd, 2025 06:08 pm
Powered by Dreamwidth Studios