Статья о креационизме

[macroevolution]

Научный Креационизм: Наука Ли Это? I. Классические Критерии Демаркации
Научный Креационизм: Наука Ли Это? II. “Пониженные” Критерии Оценки

Это о том, может ли креационизм претендовать на научность,
автор (Вячеслав Алексеев) сам верующий (и это правильно: атеистов в тех тусовках никто слушать не будет)
Я, прошу прощения, сам не читал (это как раз тот, 200-страничный текст, упомянутый в одном из недавних постов :)
Но автор и мы все заинтересованы в обсуждении.

Comments

[dims12.livejournal.com]

Креационизм вполне может быть научным, если сделать его фальсифицируемым. Создавал ли нашу Вселенную КТО-ТО или нет?

[ex-kosilova.livejournal.com]

В той формулировке, как Вы привели, фальсифицируемым оказывается антикреационизм: утверждение "вселенную никто не создавал" фальсифицируется при обнаружении создателя вселенной. Как может быть фальсифицировано утверждение "Вселенная создана" ?

[macroevolution.livejournal.com]

хм, действительно, как все просто. Утверждение "Бог есть" нефальсифицируемо, утверждение "Бога нет" вполне себе фальсифицируемо.

[ex-kosilova.livejournal.com]

С логической точки зрения именно так :) Никакое частное утверждение о существовании (вида "Х есть") не фальсифицируемо.
Другое дело, что вторая часть тоже нефальсифицируема, но уже по совсем другим причинам, тут особенность именно понятия "Бог". В любом другом случае утверждение вид "Х нет" конечно фальсифицируемо.

[macroevolution.livejournal.com]

Большое спасибо!
А можно еще вопрос?
Утверждение типа "НЕ СУЩЕСТВУЕТ тайной партии, правящей миром и настолько могущественной, что все попытки доказать ее существование ею эффективно пресекаются и потому заведомо обречены?" - фальсифициреумо?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Ну так оно ничем не отличается от других такого же вида. Конечно, фальсифицируемо. Фальсифицируемо ведь не значит истинно или ложно. Вы его делаете, а завтра вдруг эта партия выходит на мировую арену, Вы же можете допустить такую возможность.
Когда не имеет смысла говорить о фальсифицируемости, так это когда предложение, скажем, тавтологическое, допустим с противоречивым субъектом. "Круглый квадрат не существует". Вот оно не фальсифицируемо, но это - по определению круглого квадрата. Субъектом может быть то, что МОЖЕТ существовать.

[macroevolution.livejournal.com]

"Вы его делаете, а завтра вдруг эта партия выходит на мировую арену, Вы же можете допустить такую возможность."
Ой, а почему же тогда "Бога нет" не фальсифицируемо? Ведь может же Бог, если он есть, взять и всем людям предоставить наглядное доказательство своего существования? Выйти, так сказать, на мировую арену?

[ex-kosilova.livejournal.com]

А как Вы узнаете, что это именно Бог, а не кто-то другой, большой, им прикинулся?

[grihanm.livejournal.com]

то же про партию.

а бог, если захочет чтоб люди в него поверили - легко это устроит - он жеж бог :)

[finagl.livejournal.com]

А это уже вопрос определения. Если вы определили понятие "Бог" как нечто, обладающее такими-то и сякими-то свойствами, и нечто, обладающее этими свойствами обнаружилось - то это нечно и есть Бог. По определению.

А определение "Бог есть нечто, в принципе неописуемое" такая же тавтология, как круглый квадрат.

[dims12.livejournal.com]

Совершенно не согласен.

По Вашему, утверждение "Американцы были на Луне" нефальсифицируемо? Или, утверждение, "человек существует" нефальсифицируемо? Или, утверждение "существовал хомо эректус"?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Ну давайте рассмотрим утверждение "человек существует". Сказать "данное утверждение фальсифицируемо" - это то же самое, что сказать: "в случае, если оно ложно, возможно предъявить доказательство его ложности". Как Вы будете искать доказательства ложности этого положения? В случае, если человека нет, как Вы докажете, что его нет? Вы обыщете Европу, Азию, Африку, нигде нет, вот, скажете, нигде нет. А Поппер Вам ответит: "Вы еще не посмотрели в Антарктиде и на Луне". Понимаете? Нельзя доказать, что чего-то нет во вселенной, потому что она большая.
Вас сбивает с толку, что Вы взяли три истинные утверждения. Возьмите три такие же, но ложные, и посмотрите, можно их доказательно опровергнуть или нельзя.

[dims12.livejournal.com]

> А Поппер Вам ответит: "Вы еще не посмотрели в Антарктиде и на Луне". Понимаете?

Вы забываете, любая естественно-научная теория обладает ограниченной областью действия. Я совершенно не обязан обыскивать всю Вселенную. Более того, если не будет обнаружен закон, который запрещает существование человека в принципе, то человек в бесконечной Вселенной существует неизбежно, это чисто математический вероятностный факт -- в бесконечной Вселенной существует всё, что возможно к существованию.

Поэтому мы заранее должны договориться, что не говорим о математике или чём-то подобном. Мы говорим о естественной науке, а она ограничена в пространстве и времени. В ТАКОЙ теории мы всегда можем фальсифицировать существование любого объекта.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Вы так уверены, что Вселенная бесконечна?
Да у нас и на конечную не хватит ресурсов. Если уж Вы заговорили о внелогических факторах, так из них главный - тот, что всего не проверишь.

[dims12.livejournal.com]

Критерий фальсифицируемости не требует, чтобы фальсифицирующий эксперимент был реально осуществим. Он должен быть осуществим в принципе.

И в данном случае это так и есть: принципиально возможно обыскать всю планету или всю планетную систему и установить, что человека там нет. Или можно обыскать все отложения и убедиться, что в них нет следов какого-нибудь палеонтологического "переходного звена". И так далее...

Посему, все позитивные факты нормальных современных научных теорий являются вполне фальсифицируемыми по Попперу.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Если есть интерес, этому посвящена книга К. Поппера "Логика научного познания".

[dims12.livejournal.com]

Спасибо, знаком.

[dims12.livejournal.com]

А утверждение "человек есть" фальсифицируемо?

[dims12.livejournal.com]

Это утверждение может быть фальсифицировано доскональным изучением процесса возникновения Вселенной и установлением, что в этом процессе не участвовал никто разумный.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Сами-то верите в то, что сказали? :)

[dims12.livejournal.com]

Так. Ну а Вы верите в то, что говорите Вы?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Я в основном пересказываю теорию Поппера, чего ж в нее не верить, она вполне разумна.

[dims12.livejournal.com]

Аналогично :)

[ex-kosilova.livejournal.com]

Что аналогично? Вы тоже пересказываете теорию Поппера? Ну покажите, где он там пишет, что можно досконально изучить процесс формирования Вселенной и таким образом убедиться в отсутствии Бога. Мягко говоря, в его концепцию это не укладывается.

[dims12.livejournal.com]

Я пересказываю теорию Поппера, но не догматически, как цитатник Мао, а с пониманием сути того, что он говорит в ней.

К счастью, для установления наличия Бога нам не требуется обыскивать все закоулки Вселенной, где он мог бы притаиться. По определению, Бог является создателем Вселенной. Вселенная -- это конкретный объект, возникший в конкретный момент времени. Его спокойно изучает современная наука (теория Большого Взрыва), ничего "волшебного" тут нет.

Так что Ваш аргумент к бесконечности здесь не срабатывает.

Вопрос о том, создана ли Вселенная Богом столь же научен, как и вопрос, написана ли Мона Лиза Леонардо да Винчи. Мы можем изучать следы, оставшиеся от момента возникновения Вселенной и можем обнаружить или не обнаружить там влияние некоего разумного начала.

Естественно, для этого нужно ещё выработать неантропоморфные критерии разумности...