Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[na-krau.livejournal.com]

ну это весьма неубедительный аргумент - заведомое удревнение какого-то явления. "Мол, оно было всегда, но не всегда его замечали". Да и зачем уходить в какие-то тысячелетия? Просто возьмите додарвинистскую мысль XVIII в. - и сравните ее с последарвинистской - образца этак 1880-1890-х. И сравните, как там и так трактовались расовые различия. Ага-ага.

Совершенно, очевидно, что в человеческой истории до середины XIX в. НЕ БЫЛО аналогичной теории и практики расизма, которая началась после Дарвина (хотя я не говорю, что она была связана исключительно с ним). Ну а что касается псевдонаучности... ну, до определенного времени расизм был вполне себе частью науки - вспомним соответствующие высказывания Гексли и Геккеля.

[na-krau.livejournal.com]

да-да, википедия - отличный аргумент :)

[metya.livejournal.com]

трололо!

[silentpom.livejournal.com]

пациент ПГМ страдает или нет?

Re: об "очевидной ответственности" научных теорий

[na-krau.livejournal.com]

ну скажем так, тут вопрос всего лишь в двойных стандартах.

Считаете ли Вы, что религиозные учения 16-17 в. оправдывали религиозные войны?

А то как ведьма на костре - так это "мракобесные церковники". А как негры, горбатящиеся на белых мистеров - ну так "тут Дарвин не при чем".

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Насколько я знаю современное телевидение, — цель телепрограммы одна: привлечь определённую аудиторию, чтобы показать заданное количество рекламы.

По крайней мере, описываемые вами высокие побуждения («различные точки зрения», «образование», «просвещение») сами по себе, как самоцель, уже лет 20 как не видны.

[daniilm.livejournal.com]

Очевидно "Какая, в жопу, 'Какая, в жопу, обезьяна?'?"

[elenalev.livejournal.com]

Как восприняли - я видела комментарии автора (или ведущего) в треде.

В общем, я думаю, это была как раз та ситуация, когда не нужно, пытаясь "приобрести весь мир", вредить своей душе. Ибо без толку.

[pogorily.livejournal.com]

>Кстати, человек действительно не произошел от обезьяны. У них общий предок.

Это не полное утверждение.
Для полноты надо добавить еще 2 пункта:
1. Этот предок был обезьяной, которую неспециалист с трудом отличит от современного шимпанзе или бонобо (не знаю уж, к кому из этих двух предок был ближе на вид).
2. Человек по биологической классификации относится к обезьянам. Так что не произошел от обезьяны, а ею и остался.

[asafich.livejournal.com]

И соответственно, не будет иметь никакого эффекта.
В этот раз без Вас. Но думаю, что в следующий раз из 10 мнений мнение науки вообще не будет значиться в числе приглашенных.

Не согласен. Своим уходом Александр продемонстрировал, что позиция создателей передачи не имеет отношения к науке. И это не боязнь, а достойный поступок. Он уже стал публичной акцией благодаря жж - ничто не мешает и дальше продвигать его в этом качестве.

Кроме того, Александра обманули. Своим уходом он напомнил телевизионщикам, что врать подло, и что приличному человеку негоже иметь дело с подлецами. Подобная ложь - обычная практика телевизионщиков (не всех, но многих). Если все ученые, которых зовут на сомнительные ток-шоу, будут реагировать подобным образом - глядишь, что-то изменится в лучшую сторону.

А звать ученых на ТВ все равно будут, хотя бы для убедительности. Но ток-шоу - не лучшее место для популяризации науки. Наука ведь не умеет быть попсой, а креационизм дальше попсы и не идет. Так что ток-шоу - это среда для него.



А также то, что обманывать нехорошо.

[pogorily.livejournal.com]

Добавлю, что у человека с селедкой, или амебой, или березой, или грибом-опенком, или холерным вибрионом тоже есть общий предок.
Единство происхождения всего живого.

Re: об "очевидной ответственности" научных теорий

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

А причем тут Дарвин? О_о Книга Дарвина вышла в 1859, Гражданская война в Штатах, декларировавшаяся северянами как война против рабства, началась в 1861. За два года негров поработили?

Re: об "очевидной ответственности" научных теорий

[na-krau.livejournal.com]

ну я прежде всего говорю о колониальном разделе Африки, который в общем-то вдохновлялся расизмом в духе а ля дарвинизма.

[alexjourba.livejournal.com]

Поддерживаю вас, Александр! Телевизор - это зло.
И да, про бисер перед свиньями и совет нечестивых - это верно сказано.

Re: об "очевидной ответственности" научных теорий

[kean2006.livejournal.com]

Нет, никаких "двойных стандартов", а есть отсутствие способности мыслить категориями - и соответственно каша в голове. Религиозные учения в Европе и Ближнем Востоке 16-17 веков оправдывали религиозные войны. Об этом - прямые указания в документах и покаяние Католической церкви. Дарвиновская теория указала на разницу между людьми, но никогда не оценивала эту разницу не только с позиции этики, но и даже с позиции "лучше-хуже". Вот евгеника - да - но это не научная теория, а философско-политическое течение, используещее теорию Дарвина, как и физиологию, и математику. Они тоже виноваты?

Рабовладение - как поражение чужого, не похожего на тебя человека в его правах и эксплуатация его возникали на определенном этапе развития общества везде, независимо от цвета кожи и религии. Это не вина религии. Вина церковников в его (рабства) оправдании при помощи веры (неверные могут быть рабами).

PS: извините, больше я Вам не отвечу - нет времени. Размышляйте сами! Удачи!

Re: об "очевидной ответственности" научных теорий

[na-krau.livejournal.com]

"Дарвиновская теория указала на разницу между людьми, но никогда не оценивала эту разницу не только с позиции этики, но и даже с позиции "лучше-хуже". Вот евгеника - да - но это не научная теория, а философско-политическое течение, используещее теорию Дарвина, как и физиологию, и математику. Они тоже виноваты?"

Что значит никогда не оценивала? "Более развитый" - "менее развитый" - вполне себе оценки, из которых можно сделать вполне себе определенные выводы. А что касается физиологии, математики и пр. - разумеется, сциентизм ваполне себе повинен во многих деяниях "белых мистеров".

Re: об "очевидной ответственности" научных теорий

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

Вы всерьез? Во-первых, система европейских колоний практически сложилась к середине 19-го века, а во-вторых, зачем какие-то теории для "вдохновения", если есть очевидная и нередко баснословная экономическая выгода?

[arifg.livejournal.com]

почему теория Дарвина 150 лет спустя после своего появления вызывает такую ожесточенную полемику.

Дмитрий, ответ на этот вопрос исчерпывается одной фразой, произнесенной Томасом Гоббсом:

Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались.

Не было смысла ради столь очевидного ответа затевать целую передачу, поскольку абсолютно понятно, интересы КАКИХ людей затрагивает Дарвиновская теория, поскольку именно ЭТИ люди ее и критикуют. У Вас формат передачи не "Очевидное-невероятное", где мение эксперта было бы вполне уместным, поэтому также ясно, что Вам требовалась зрелищность, скандал, а не "аргументы эксперта". В этом свете становятся совершенно понятны Ваши "кулуарные разговоры": Вы таким образом еще до начала передачи натаскивали участников запланированной грызни.

Re: об "очевидной ответственности" научных теорий

[kean2006.livejournal.com]

повторяю никогда не оценивала с этической точки зрения
..."более развитый" - "менее развитый" - способы геометрического отношения сложных объектов в их развитии...

Но я соглашусь, что во все времена были Петрики и Лысенковы, интерпретирующие биссектрису как способ эротического развращения молодежи, и геометрию - как агента мирового империализма.

[stimfaly-birdy.livejournal.com]

ну что вы))) люди этого не поймут. никому не понравится произойти от селедки.
если б дарвин подыскал предка поприличнее. ну льва там. или на худой конец, медведя.
даже на волка бы так не обиделись)))

общий предок млекопитающих, был похож на крысу. или мышь.
в детстве нравилось представлять. как постепенно пра-мыши превращались, к примеру, в морских котиков. потом в дельфинов. и наконец, в кита.
кит, пожалуй, тоже на мышь обиделся б. если б ему сказали)))

[ibicvs.livejournal.com]

> выманить его и врезать по носу возле скамейки

простите, не врезать по носу, а вывернуть на критика ведро говна (http://www.livejournal.ru/themes/id/11443), если Вы своего оппонента имеете в виду.

[stimfaly-birdy.livejournal.com]

+100
не убавить. ни прибавить

[vypei-vodki.livejournal.com]

Ну ё-маё, вы как дитё малое потащились на зомбо-шоу не зная модные нынче тендеции и про волшебство видеомонтажа?..

[latakot.livejournal.com]

> Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%.

Не знаю, не уверен... Ведь так вообще можно отдать без боя все СМИ мракобесам. А зритель будет напрасно ждать хоть одного здравого голоса. Уверяю Вас, такие зрители есть, и когда они повсюду слышат только ИХ голоса, становится совсем тоскливо.

> к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним

А вот этот аргумент мне более понятен: через такого рода ощущения действительно переступить бывает трудно. Бывает, знаю. Поэтому не стану вас осуждать.

Но бороться, я думаю, надо, даже в явном меньшинстве.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да. дурацкая ситуация. надо сказать. что уже много лет вижу в среде гуманитариев очень однотипную реакцию: теория Дарвина? а разве это не ушло в прошлое? 19 век, старье. Не могут же естественники всерьез в это верить - ну, может, есть еще замшелые ретрограды, но это же несерьезно.

Не знаю, почему это так, но - так. Какая-то несусветная глупость. Потому они, кажется, искренне уверены, что - не приглашая биологов - вполне современны и у них все в порядке в головах. Они и так знают, как на самом деле.

Даже занятно, это только у российских гуманитарных масс такие неприятные вещи, или это шире.