Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[progenes.livejournal.com]

Ну вот, другое дело. С обезьянами проясняется. Дмитрий, вот смотрите. Когда-то была такая история, как один поэт настолько разволновался из-за неправоты одного гинеколога-критика, что не придумал ничего более оригинального, как выманить его и врезать по носу возле скамейки. Потому что тот был принципиально неправ. Так вот, вы сейчас в науке принципиально ошибаетесь так, что хочется вас выманить и врезать, точно как тот поэт критику-гинекологу. Я думаю вы понимаете все мои чувства.

[bykov.livejournal.com]

Полноте, какая же там была принципиальная неправота? Там было прямое оскорбление членов моей семьи, этим-то и было вызвано вполне адекватное наказание.
Если вам хочется врезать мне, я ничего с этим сделать не могу, но чувств ваших не понимаю. Ибо речь в этой ситуации идет не о личном оскорблении (я слова не сказал о г-не Маркове, успевшем весьма нелицеприятно отозваться обо мне), а об отношении к дарвинизму, не более. По-моему, такая нетерпимость свидетельствует о латентной неуверенности.

[progenes.livejournal.com]

Я понимаю, что для вас дарвинизм это нечто абстрактное, теория какая-то. Дарвинизм туда, дарвинизм сюда. А для нас это фундамент, на котором стоит наука, которой мы занимаемся 10 часов в день и сним во снах 8 часов в день, а в свободные пару часов проверяем у родных уроки. Это, знаете ли, для некоторых дело жизни, смысл которого настолько сложен, что его мало кто понимает и его хочется (и жизненно нужно) донести до общественности не расплескав. И тут вы, с "У дарвинизма нет никаких доказательств", тут хочется взять и выйти. Как-то так.

[bykov.livejournal.com]

Фразы "У дарвинизма нет никаких доказательств" я там вообще не произносил, потому что эта фраза не соответствует действительности. Я цитировал фразу Дарвина о том, что все его выводы и доказательства можно интерпретировать и противоположным образом.
Верно ли я понял, что вы -- единственные люди на постсоветском пространстве, у которых есть дело жизни, и что только вы проверяете уроки у родных, а в остальное время работаете по 8-10 часов? И на этом основании вам то хочется "встать и выйти", то врезать мне? Получается как-то так.

[progenes.livejournal.com]

Нет, не единственные. На постсоветском пространстве есть также люди, которые считают главным делом своей жизни заболтать важную тему познания действительности до неузнаемости и увести разговор в дебри. Я действительно напрасно вступила с вами в дискуссию.

[bykov.livejournal.com]

Но поймите, у меня вовсе нет злонамеренного желания заболтать важную тему познания действительности. Я как раз пытаюсь доказать, что действительность в обсуждаемом посте искажена. Темы программы никто не менял; лично г-на Маркова никто не оскорблял и высказываться ему не препятствовал; мнение ведущего не отражалось на ходе дискуссии в студии; причиной ухода г-на Макарова была не любовь к чистой науке, а вдруг проснувшаяся непобедимая, на уровне "живота", неприязнь к ведущему, очень крупному, вальяжному и с усиками. Вот как было дело, а научная добросовестность и телевизионная малокультурность тут совершенно ни при чем -- до программы дело так и не дошло, а когда вы увидите ее в записанном виде, вам, возможно, и в самом деле покажется напрасной вся эта дискуссия.

[yurvor.livejournal.com]

Я прошу прощения, что вступаю в чужую дискуссию, но считаю необходимым заметить, что действительность была искажена заранее - ибо, как видите, Маркову дали один список гостей, и он настраивался на один тип дискуссии, а в итоге там оказались совсем другие люди и ни разу не нейтральный ведущий. Думаю, не будете с этим спорить?

Я не знаю, кто в этом более виноват, Вы лично или редактора программы, но факт остаётся фактом - Ученый Эволюционист Марков готовился к одной действительности, а получил другую. И вполне естественно то, что человек поспешил избегнуть той действительности, к которой оказался не готов.

Я не знаю всей вашей телевизионной кухни, и вполне возможно, что Вы лично к этому бардаку не имеете отношения. Но тогда у меня вопрос к Вам, как к ведущему программы - кто там у вас на телевидении крайний ответственный за эту неразбериху? Можете предъявить?

[cobetbi.livejournal.com]

Тут дело не "в усиках", зря вы это повторяете, от количества повторов это правдой не станет.
Дело в дикости и убожестве, дело в "жопе", в которую страна погружается всё глубже. Нет науки, нет знаний. Есть абсолютно невежественные телепузики, рассказывающие людям о своей гениальной высокодуховности.

[bykov.livejournal.com]

Если словом "телепузик" вы столь изящно намекаете на меня, то не затруднит ли вас привести примеры моих разговоров о моей высокодуховности и гениальности?
Что касается невежества -- думаю, в той области знаний, которой я занимаюсь профессионально, меня в нем не упрекнет никто. А знать все, увы, я не в состоянии. Для того и приглашается на телепрограмму эксперт, чтобы высказаться.

[cobetbi.livejournal.com]

Да не в вас вообще дело, никто лично вас ни в каких преступлениях не обвинял (разве что в ношении отвратительных усиков). Вы не правите миром и даже влияете на него минимально.
Дело в ситуации вообще, когда из телевизора высокодуховные телепузики рассказывают про то, как дьявол вселился в гмо-продукты, а дарвин рассказал гитлеру тайну про евреев. При этом, как вы верно заметили, дают две минуты эксперту, чтоб он ответили на вопросы "какая в жопу дээнка?", "какая в жопу эволюция?".

[bes-p.livejournal.com]

Комплексы на комплексах
Аж по 8-10 часов работают и точно знают, кто правит миром
"Шизофрения, как и было сказано!"

тест тьюринга

[cobetbi.livejournal.com]

бот детектед

Восхищен Вашим терпением

[ydorman.livejournal.com]

Восхищен Вашим, Дмитрий, терпением в растолковывании ситуации кодле зацикленных на собственной рефлексии "ученых". Употреблять слово "невежественный" к Вам, автору великолепных, одних из лучших в новейшем времени книг - проявление дремучего идиотизма.

[lanino.livejournal.com]

Пример не затруднит привести меня. Не скажу, что я сколько-нибудь внимательно слежу за вашим многогранным творчеством. Просто случайно наткнулся на передачу (не помню даже по какому каналу), где напротив вас сидели человек этак тридцать совсем молодых людей, которых вы в процессе дискуссии попросили прочитать их любимые стихи. После того, как трое или четверо поддались на провокацию, вы объявили один стих банальным, другой - пошлым, ну и так далее. Короче, насрали детям в душу, продемонстрировав себе, какой вы Д'Артаньян. С этого момента я переключился - очень уж мерзко было.

[staring-frog.livejournal.com]

"Что касается невежества -- думаю, в той области знаний, которой я занимаюсь профессионально, меня в нем не упрекнет никто. "

http://roman-shmarakov.livejournal.com/245067.html

[a-bronx.livejournal.com]

Темы программы никто не менял

Хорошо бы в массмедиа наступило такое время, когда приглашение любого человека в "ящик" на передачу являлось бы контрактом, заключаемым в письменном виде, с максимально точным указанием всех существенных деталей: темы, регламента, политики редактуры, порядка согласования и проч. Чтобы и гостям нельзя было просто так уйти, и редакторам нельзя было мухлевать, и ведущие ТВ-дискуссий несли ответственность за нарушение нейтралитета. И чтобы все ходы были записаны.

Но это, увы, малореально, по эволюционным же причинам: медиапрограммы, скованные такой ответственностью, наверняка потеряют градус горячечности, массового зрителя, рекламные деньги -- и вымрут.

[oulenspiegel.livejournal.com]

Она является напрасной по одной простой причине. Если бы вы спокойно разобрали бы аргументы вашего оппонента и ответили бы на каждый, показывая его неправоту (с вашей точки зрения), это был бы небесполезный спор, возможно даже вышло бы, что на деле просто произошло недоразумение. Однако вы среагировали эмоционально, начали аппелировать к морали и истерить. Значит, видимо, ваш оппонент был прав и попал в самую точку.

[v-i-n.livejournal.com]

Дарвинизм и теория Дарвина - "две большие разницы". :)

[deilin.livejournal.com]

"Нелицеприятный" означает "справедливый", здесь вы правы.

[oulenspiegel.livejournal.com]

А вы знаете, Дмитрий, что "нелицеприятно" значит не "неприятно", а "объективно"? Или русский язык поэтам тоже знать не надо?

[ibicvs.livejournal.com]

> выманить его и врезать по носу возле скамейки

простите, не врезать по носу, а вывернуть на критика ведро говна (http://www.livejournal.ru/themes/id/11443), если Вы своего оппонента имеете в виду.