Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[leolion-1.livejournal.com]

Стало быть, без Вас?
Ну, что же, Вы имели право не хотеть выступать в роли агнца на всеобщей вакханалии. Коя, как я подозреваю, все равно случилась, а Ваш протестный приход-уход ровным образом никак не будет обозначен, потому что Вы ушли до начала съемки. И соответственно, не будет иметь никакого эффекта.
В этот раз без Вас. Но думаю, что в следующий раз из 10 мнений мнение науки вообще не будет значиться в числе приглашенных.

А ведь это был своего рода вызов и Вашему призванию, и интеллекту, и характеру. А Вы его не приняли только по Вашей эмоциональности.

Человек - существо стадное. И реагирует не столько на состав стада, сколько на его размер. Вы вышли - и их осталось - сколько там? - четыре - два- один?. Лицом к лицу, так сказать, с "жопой" и "Кропоткиным".

Да, это были очень трудные и неприятные условия. Это было бы нелегко, и, возможно, не так красиво, как Вы хотели бы.
Но если гордо выходить за дверь всякий раз, когда приходится сталкиваться с изложением правды в противостоянии с наглой ложью, хамством и личной неприязнью то, боюсь, что условия будут становиться все труднее и труднее.
В легких условиях люди и сами готовы слушать, и готовы принять слушаемое. Но "любимые" Вами мракобесия не из этой легкой среды вырастают.
А Вы побоялись, что как-то не так будете выглядеть. И сами им все в полное распоряжение оставили.
Если хотите, можете на меня обижаться.

[ursusrussus.livejournal.com]

Всё правильно.

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями"

[leolion-1.livejournal.com]

"Ученик не больше учителя".
И там еще много чего можно найти, что вполне подошло бы к случаю, зависит только от того, как на этот случай посмотреть.

Или иначе - взялся за гуж, давай вези.
Это не ради сидевших в студии, а ради сидевших перед телевизором.

[metarattus.livejournal.com]

Про сидящих перед тель-авизором давным-давно написало Наше Все:
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
=]

А по поводу Маркова, это у Вас, простите за прямоту, видится скорее как какие-то старые счеты.

[bykov.livejournal.com]

Простите, вы там были?
Насчет наглой лжи и хамства -- поподробней, пожалуйста.
Если не сможете аргументировать -- недурно бы извиниться.

[leolion-1.livejournal.com]

Для писателя Вы слишком плохо знаете людей, если не понимаете, что для приглашенного ученого -эволюциониста "какая в жопу обезьяна?" - это хамство. И бульварщина. Это раз.
"Не могут виды трансформироваться" - это ложь, и наглая. Для ученого. Это два.
Извиняться я, разумеется, не буду, за неимением повода для извинений.

[bykov.livejournal.com]

Да я не сомневался, не беспокойтесь вы так сильно. Слова "какая в жопу обезьяна" были обращены вовсе не к вашему другу, он их подслушал, но это его проблемы. Я ни от кого, собственно, и не прятался. А насчет "наглой лжи" -- вы в самом деле очень своеобразно понимаете это словосочетание. Но вас там не было, и вы ничего толком не знаете. У вас, видимо, наболело. Ничем вам помочь не могу, но рекомендую выбирать выражения.

[leolion-1.livejournal.com]

Подслушал? Он, что же, подкрался к Вам за спиной, когда Вы, в отдалении от остальных и шепотом, обсуждали с кем-то те свои представления о сущем, которыми не хотели бы более ни с кем делиться?

Меня там, действительно, не было. Но мой текст был обращен, во-первых, не к Вам, во-вторых, не имел целью обрисовать конкретную ситуацию на конкретной передаче и поведение конкретного ведущего (Вы уж не преувеличивайте так сильно свою роль в мировой истории).
Он был обращен к тем эмоциям и к тому пониманию происходившего, которые высказал сам Александр.

Что мне удивительно - так это то, что Вы немедленно приняли на свой счет все, целиком и полностью. Ну, стало быть, кошке кое-что известно.
Вы, Дмитрий, на месте усидеть спокойно не можете, чтобы не побежать и не посмотреть, если на заборе вдруг напишут Д и Б. Забавно, что такое неуверенное беспокойство о впечатлении от своей персоны вполне сочетается преувеличенным представлением о ценности своих рекомендаций.

[bykov.livejournal.com]

Ну, в самом деле, причем здесь неуверенное беспокойство о впечатлении от персоны? Речь идет о моей программе, о ее репутации и об оценке поведения человека, считающего себя, видимо, несправедливо обиженным, а свое поведение -- эталонно моральным. Я пытаюсь ему объяснить, что он клевещет на программу и перевирает ее цели. Ничего иного здесь нет: если бы я реагировал на все, что обо мне пишут, у меня не осталось бы времени на личную жизнь, не говоря уж о работе.
Но здесь -- вопрос принципиальный. Я не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ученые становятся новыми авгурами, принципиально отказывающимися дискутировать с теми, у кого нет специального образования. Такая позиция имеет право на существование, как и презрение технократов или естественников к гуманитариям, однако правомочна и обратная позиция -- сомнение в адекватности этих ученых и в их моральном праве развешивать ярлыки.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"правомочна и обратная позиция -- сомнение в адекватности этих ученых и в их моральном праве развешивать ярлыки. "

у нас есть два человека.
один всю жизнь реально изучал " с пробиркой в руках " какой то феномен и знает о нем очень много, причем его знания построены на реальных фактах, а не на какихто философских концепциях " ой как хотелось бы ".
второй не разбирается в вопросе, его не изучал, слышал краем уха очень упрощенное представление о том, что первый знает о сабже наверняка. Но очень хочет иметь свое драгоценное мнение, причем мало того что ничего на самом деле о сабже не знает, так еще и мнение это строит не на фактах а на том как ему хотелось бы чтобы было.

Чье " знание " по сабжу стоит послушать а чье вообщето не имеет никакого значения?

Да, для того чтобы "иметь мнение" надо разбираться в сабже. Предсавьте себе. Для того чтобы "дискутировать " надо разбираться. Не достаточно просто брать мнения с потолка.

[metarattus.livejournal.com]

Ув. Лео, Ваш оппонент Нам видится вполне типическим подобием таких известных персонажей, как Стиллавин-Лукъяненко-Холмогоров.
Это гутники. И обращаться с ними следует, извините, соответственно.

Худой мир лучше доброй ссоры

[m-batin.livejournal.com]

А сделайте передачу, где будут одни профессионалы?! Тема может быть: "Цель науки?"
Может быть проблема в том, что редакторы - люди, которые приглашают не очень осведомлены о тех, кого бы стоило позвать?

[elenalev.livejournal.com]

Иногда полезнее подумать о собственном душевном здоровье, спокойствии и хорошем настроении, чем о "миллионах телезрителей", их знаниях, "отстаивании истины" и т.п.
Ситуация, которую описал Александр - та, в которой хочется просто отстраниться, не иметь ничего общего, не участвовать.
На мой взгляд он абсолютно правильно поступил, что последовал побуждению своей души, и не позволил себе (или другим) заглушить это правильное побуждение.
Ближнего конечно нужно любить как самого себя. Но не больше. И эта та ситуация, когда полезнее было подумать о себе.

А что он оставил в чье-то распоряжение? Мало кто где соберется и каким трепом будет заниматься, мало ли кто будет этот треп смотреть. Их выбор.

[leolion-1.livejournal.com]

Там есть еще и первая часть, до любви к ближнему. И поскольку Александр - атеист, то эта первая часть для него ограничивается призванием и свидетельством о той истине, которую он отстаивает. И которая "немного" больше весит, чем его любовь к себе. И которую надлежит "всей крепостью своей".

Я не считаю бегство от публичных дискуссионных неудобств чем-либо полезным для человека, который сам - его никто не заставлял - стал борцом с мракобесными сущностями. Тем более в ситуации, когда он в белых перчатках удалился, оставив остальных разгребать.
Истину нужно особенно защищать тогда, когда видна очевидная ей угроза. А это никогда не обещает душевного комфорта.

[elenalev.livejournal.com]

Не, не соглашусь, что для Александра первая часть "ограничивается" частной истиной. :) Любая такая истина, которая становится дороже человека (в том числе самого себя) - это уже просто пустая идея в голове. И ее не стоит защищать. Так что он прав, что не поставил истину выше себя.
Пользы от сохранения душевного комфорта больше. В том числе и для истины. Но в другой раз.
А эти, пригласившие его люди, пусть думают не о Дарвине, а об этике. Им это наверное гораздо полезнее. Только Александр дал им возможность действительно подумать, а не просто потрепаться. Так что опять польза налицо. :)

[leolion-1.livejournal.com]

Вы неверно меня поняли, но как Вам будет угодно.

То, что люди восприняли уход Александра совершенно иначе, чем Вы себе представляете, это очевидно и было вполне предсказуемо.

[elenalev.livejournal.com]

Как восприняли - я видела комментарии автора (или ведущего) в треде.

В общем, я думаю, это была как раз та ситуация, когда не нужно, пытаясь "приобрести весь мир", вредить своей душе. Ибо без толку.

[asafich.livejournal.com]

И соответственно, не будет иметь никакого эффекта.
В этот раз без Вас. Но думаю, что в следующий раз из 10 мнений мнение науки вообще не будет значиться в числе приглашенных.

Не согласен. Своим уходом Александр продемонстрировал, что позиция создателей передачи не имеет отношения к науке. И это не боязнь, а достойный поступок. Он уже стал публичной акцией благодаря жж - ничто не мешает и дальше продвигать его в этом качестве.

Кроме того, Александра обманули. Своим уходом он напомнил телевизионщикам, что врать подло, и что приличному человеку негоже иметь дело с подлецами. Подобная ложь - обычная практика телевизионщиков (не всех, но многих). Если все ученые, которых зовут на сомнительные ток-шоу, будут реагировать подобным образом - глядишь, что-то изменится в лучшую сторону.

А звать ученых на ТВ все равно будут, хотя бы для убедительности. Но ток-шоу - не лучшее место для популяризации науки. Наука ведь не умеет быть попсой, а креационизм дальше попсы и не идет. Так что ток-шоу - это среда для него.



А также то, что обманывать нехорошо.

[leolion-1.livejournal.com]

***Если все ученые, которых зовут на сомнительные ток-шоу, будут реагировать подобным образом - глядишь, что-то изменится в лучшую сторону.***

Я не хочу Вас разочаровывать, но, боюсь, что мир устроен несколько иначе, чем Вам кажется. Это первое.

Второе. Ученый должен быть по возможности непредвзят и справедлив. А справедливость в данном случае требует сказать, что я не вижу, чтобы Александра кто-то обманывал. Он не дождался начала передачи, и потому не может знать, обсуждались ли там вопросы, которые были до того согласованы. Он также не знает, по каким причинам не пришли ранее заявленные люди, а ожидать того, что съемки будут по этой причине перенесены или отменены, никто не найдет замены и никто более никого права пригласить не имеет, раз Александру сказали, что будет 5 человек - это наивно по меньшей мере.
Александру не понравилось, что там оказались те, кто не был столь безобидным, как Мумриков, но это не обман. А мысль о том, что его позвали на программу, которую собирался снимать Быков, на такую чинную и благородную научно-популярную передачу о Дарвине с атеистическим уклоном и возможностью вдоволь поругать мракобесов - это самообман.
В исполнении взрослого человека, который аппелирует к логическому и доказательному способу познания окружающей среды. Как можно вообще рассуждать о людях, о психофизиологических аспектах их поведения - и при этом настолько напрочь не понимать, что они такое на практике из себя представляют?

В общем, я сказала, что думала, согласитесь Вы со мной или нет - значения не имеет, потому что адресовано было не Вам.
Заметьте себе только, что Зимин не ушел. По крайней мере, до. Значит ли это, что Зимин вел себя как недостойный человек и плохой ученый? (вопрос риторический)

[asafich.livejournal.com]

Насчет устройства мира я вроде бы ничего не писал... А касаемо обмана - он налицо: Александру был сначала предложено участвовать в передаче с 5 участниками (кроме ведущего), а потом вдруг оказалось, что участвует 10 человек. То есть формат передачи планировался иным, нежели ему предлагали (или вместо трех участников, которые не смогли прийти, спонтанно было приглашено восемь?). Значит, менеджеры программы врали Александру. Это не самообман, а именно обман.

С подобным враньем телевизионщиков сталкивался и я, и многие мои знакомые. Они себе это позволяют, поскольку уверены, что мечта любого чела - засветиться в их программе. И им иногда полезно указывать на подобающее место. Александр это сделал, и, судя по репликам Быкова (которого его уход явно задел), вполне успешно.

Ток-шоу - это жанр, в котором аргументированность и логичность реплик не определяют ничего. Каждый участник - это лишь пятно в картинке, которую рисует режисер вместе с ведущим. Поэтому от состава участников зависит очень многое, гораздо больше, чем от их реплик. В данном случае состав был не в нашу пользу. Александра собирались использовать как необходимое пятно ("биолог-эволюционист") в прокреационистской композиции, но он смазал им эту картину. Что хорошо.

[leolion-1.livejournal.com]

Ну, как хотите. Потом не жалуйтесь.

[a-paschenko.livejournal.com]

Вот только с тем, что "звать ученых на ТВ все равно будут, хотя бы для убедительности", боюсь, не все так просто. Будут звать петриков и представлять их как ученых.

[dmagin.livejournal.com]

+1
Но не считаю, что мы вправе судить кого бы то ни было. Автор ушел и прав, если ему показалось это правильным. Просто действительно есть еще и следующий уровень - остаться. Несмотря на агрессивность среды.

[leolion-1.livejournal.com]

А я и не сужу человека, я высказываю свое мнение о поступке. Одним поступком человек не исчерпывается.
Не все решения, продиктованные эмоциями, неверны, но в данном случае, на мой взгляд, оно оказалось именно таким.

[cher-betty.livejournal.com]

не думаю что тут речь про агнца.

присутсвие, пусть и 1 к 10 специалиста в данной беседе (не возьмусь назвать этот формат дискуссией) - легитимизировало бы ее, и весь бред, до которого они доболтались. Потому как доболтались бы полюбому, и вышло бы, что эксперт неубедителен оказался против десяти демагогов. Особенно с предвзятым ведущим, который решил не ограничиваться модерированием.

Так что автор прав. Дилетанты почесали языками и разбежались, канал заработал на рекламе, обыватель послушал околоумных бесед, не скрепленных словом биолога и таким образом все вернулось в прежнее состояние. И слава богу. Ибо кесарю кесарево, а слесарю слесарево. И нечего метать бисер лишний раз.