Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[progenes.livejournal.com]

Я понимаю, что для вас дарвинизм это нечто абстрактное, теория какая-то. Дарвинизм туда, дарвинизм сюда. А для нас это фундамент, на котором стоит наука, которой мы занимаемся 10 часов в день и сним во снах 8 часов в день, а в свободные пару часов проверяем у родных уроки. Это, знаете ли, для некоторых дело жизни, смысл которого настолько сложен, что его мало кто понимает и его хочется (и жизненно нужно) донести до общественности не расплескав. И тут вы, с "У дарвинизма нет никаких доказательств", тут хочется взять и выйти. Как-то так.

[paperdaemon [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Быков, это который навозом в Америке кидался? Пытаться применять либеральный подход в науке - примерно как пытаться защищать права индейки в день благодарения. Правильно сделали, что ушли.

[jahr.livejournal.com]

Ну, это для Вас принципиально ничего не изменилось.) А для него изменилось все настолько принципиально, что знай он об этом заранее, на участие в передаче не согласился бы. Это не блажь и не "трудное детство" (т.е. не имеющие отношения к делу индивидуальные особенности), а критерии оценки, выработанные автором в результате очень большого опыта общения с журналистами на тему эволюционной теории. Это легко понять, если подумать: когда ему одному приходится дискутировать на эту тему с неспециалистами, то его очень легко завалить требованиями доказать, что он не верблюд. Например, регулярно в ход идет тезис про отсутствие переходных форм, Вас же не устроит ответ, что на самом деле переходных форм - просто завались, да и Маркова самого тоже не устроит, отвечая на это он будет чувствовать себя обязанным, сначала четко определить, что такое переходная форма, какие они есть и почему именно они являются переходной формой, причем ему придется дать определение понятию, которое используете Вы, а не он, попутно разобрав все логические огрехи, допущенные Вами при использовании этого понятия. Для этого нужно долго и спокойно говорить, но как показывает практика, эмоциональные неспециалисты накидают, не один такой тезис, а несколько десятков, причем перебивая по ходу рассуждений. Поэтому очень важно, чтобы как минимум специалистов было не меньше, чем их противников (физик, кстати на специалиста не тянет, с дисциплиной мышления у него все в порядке, а вот фактами он не владеет в достаточной степени, поэтому помочь Маркову здесь не смог бы), чтобы как-то задать общую атмосферу (не давать всем перебивать друг друга и кричать) и распараллелить ответы оппонентам. Если этого условия не соблюдать, то получается не дискуссия, а соревнование кто кого перекричит (я не видел Вашей передачи, вообще у меня нет телевизора, но несколько лет назад на телевизоре все было именно так, поэтому думаю и Ваша передача - не исключение). В такого рода соревнованиях автор журнала не силен, поэтому по мере сил от них уклоняется. Когда с ним обсуждали участие, выглядело все как спокойная дискуссия, а по факту оказалось, что участвовать придется в "кричалках". Поэтому он ушел.

[bykov.livejournal.com]

Фразы "У дарвинизма нет никаких доказательств" я там вообще не произносил, потому что эта фраза не соответствует действительности. Я цитировал фразу Дарвина о том, что все его выводы и доказательства можно интерпретировать и противоположным образом.
Верно ли я понял, что вы -- единственные люди на постсоветском пространстве, у которых есть дело жизни, и что только вы проверяете уроки у родных, а в остальное время работаете по 8-10 часов? И на этом основании вам то хочется "встать и выйти", то врезать мне? Получается как-то так.

[kean2006.livejournal.com]

Я Вас прекрасно понимаю. Сам бы, так же поступил. 4 минуты против 40 для оппонентов – это всё-равно что выйти на ринг со связанными руками. Требовать от человека быть мальчиком для битья никто не имеет права. Но хотел бы привести довод против Вашего решения уйти.

Вы потратили время на подготовку к передаче, изменили свой график, дела. Вы вообще тратите часть своей жизни не на удовлетворение своего человеческого эгоизма , не на работу, которая будет оценена, как современниками так и потомками (если повезет), а на популяризаторство – разговоры с публикой, которые не принесут никаких дивидендов лично Вам. Здесь иная цель – благотворительность. Здесь иное отношение к другой стороне – терпение и снисхождение. Ваша задача – посеять семена мысли. Конечно, если бы это были обычные семена, Вы бы контролировали условия посева. Но нам приходится жить там и тогда, где и когда мы родились. А жизнь так коротка, что выбирать времена не приходится. Из смотрящих на Вас , пусть малое количество, но есть люди, смотрящие не на авторитеты, а на логику мысли. Нам нужна поддержка в виде высказанной новой мысли, новых фактов. Для нас не всегда победитель – тот, кто задавил эмоциями, репликами, домашними заготовками оппонентов. Часть людей, выбирая (президента, царя, бога) смотрят на стать, красоту, силу. Им бестолку что-либо доказывать. Это ненадежные приверженцы. Но часть любит общаться с чистым разумом. Ради них не стыдно иногда и «проиграть». Вспомним, освистанного Сахарова на съезде. Скажите мне, зачем серьёзному ученому было соваться в политический цирк? У меня нет доводов на этот счёт. Но, тем не менее, как теперь смотрится Сажа Умалатова и как Сахаров? Беспристрастная запись осталась, а человеческие оценки меняются.

В общем, был смысл и в том, чтобы остаться. Надо только отказаться от обязательного ожидания быть первым и лучшим - и соответственно, от страха быть заболтанным. И надо (раз уж Вас часто приглашают на ТВ) составить список (чёрный) тех ведущих, к кому ни ногой (отказываться заранее – не тратить своё время) , и тех, кому можно доверять. Кроме того, нужно иметь заранее продуманный список требований к передаче, который они подписывают.

От себя могу рекомендовать только канал «Культура», и только двух ведущих Архангельский (Вам знаком) и Сергей Медведев («Власть факта»- но в этой передаче нет формата дискуссии). Не плохие ток-шоу у Михаила Швыдкого и Виктора Ерофеева (литературный формат). Дмитрий Быков – самодур, это правда, но неглупый самодур. Я бы не стал его включать в чёрный список. Он представляет собой прекрасный образец русской интеллигенции, которая всегда была сильна эмоциями (честь, совесть, поклонение выдуманным идолам совершенства: раньше религия, народ, позже - искусство) и никогда логикой и системностью взглядов. Попробовать можно было, потребовав, в случае неравенства сил сторон, равного времени для каждой стороны, а не для каждого человека (в данном случае, Вы один отвечали бы каждому в зале). Впишите это в свои требования в следующий раз.

Не смею больше занимать Ваше время, не расстраивайтесь и помните, что мы любим Вас и ждём от Вас новых мыслей в любом виде, а не побед над демагогами типа Михаила Леонтьева и Малахова («Большая стирка») – эти динозавры любого затопчут. И именно благодаря их доминированию в российской культуре не творятся новые смыслы, а происходит тяжёлый процесс запоздалого и вынужденного приятия чужих.

[na-krau.livejournal.com]

учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида)

Ну в принципе не стоит отрицать очевидного - действительно, многие расисты вдохновлялись как раз Дарвином, до Дарвина как такового расизма не было.

А этот аргумент - достаточно наивный. Мол, "не было бы религии, то люди бы всё равно нашли бы, во имя чего убивать друг друга во время религиозных войн".

[bykov.livejournal.com]

Видите ли, на эту программу потому и позвали меня, что у меня обычно в эфире никто не кричит. Просто не возникает такой необходимости. Программа большая, высказаться успевают все, если кто-то хочет лично участвовать в монтаже -- ради Бога. Обиженных еще не было, хотя мы отсняли 20 выпусков. И у г-на Маркова были все шансы высказаться насчет переходного звена. Но он же сам откровенно признался, что испытал ко мне сильнейшую неприязнь "на уровне живота", и именно это заставило его уйти. А вовсе не забота о науке, о мировоззрении зрителя, о промежуточном звене и т.д. В тексте г-на Маркова обо мне звучит такая априорная неприязнь, которую я успел вызвать лишь тем, что поговорил при нем с друзьями, -- что приписывать его уходу какие-то высокие мотивы, право, значит умножать сущности без необходимости.

[progenes.livejournal.com]

Нет, не единственные. На постсоветском пространстве есть также люди, которые считают главным делом своей жизни заболтать важную тему познания действительности до неузнаемости и увести разговор в дебри. Я действительно напрасно вступила с вами в дискуссию.

[bykov.livejournal.com]

Но поймите, у меня вовсе нет злонамеренного желания заболтать важную тему познания действительности. Я как раз пытаюсь доказать, что действительность в обсуждаемом посте искажена. Темы программы никто не менял; лично г-на Маркова никто не оскорблял и высказываться ему не препятствовал; мнение ведущего не отражалось на ходе дискуссии в студии; причиной ухода г-на Макарова была не любовь к чистой науке, а вдруг проснувшаяся непобедимая, на уровне "живота", неприязнь к ведущему, очень крупному, вальяжному и с усиками. Вот как было дело, а научная добросовестность и телевизионная малокультурность тут совершенно ни при чем -- до программы дело так и не дошло, а когда вы увидите ее в записанном виде, вам, возможно, и в самом деле покажется напрасной вся эта дискуссия.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"до Дарвина как такового расизма не было. "

точно, до дарвина люди вообще жили в раю, кстати в Библии "древо познания" - это метафора дарвинизма, когда адам познал дарвинизм, их и выгнали из рая, инфо 100 % ))

что вы такое такие говорите :)
до дарвина не было расизма!! ))) Негров не считали людьми низшей касты и они не были рабами! Не было средневекого антисемитизма в Европе! :) Все это началось с Дарвина!! )))))

[bykov.livejournal.com]

Эк вы долго) ищите, конечно

[elenalev.livejournal.com]

Иногда полезнее подумать о собственном душевном здоровье, спокойствии и хорошем настроении, чем о "миллионах телезрителей", их знаниях, "отстаивании истины" и т.п.
Ситуация, которую описал Александр - та, в которой хочется просто отстраниться, не иметь ничего общего, не участвовать.
На мой взгляд он абсолютно правильно поступил, что последовал побуждению своей души, и не позволил себе (или другим) заглушить это правильное побуждение.
Ближнего конечно нужно любить как самого себя. Но не больше. И эта та ситуация, когда полезнее было подумать о себе.

А что он оставил в чье-то распоряжение? Мало кто где соберется и каким трепом будет заниматься, мало ли кто будет этот треп смотреть. Их выбор.

[na-krau.livejournal.com]

"Негров не считали людьми низшей касты" Ну их хотя бы считали ЛЮДЬМИ. Частью человечества. Почитайте литературу Просвещения, Гердера, хотя бы.

"Не было средневекого антисемитизма в Европе" Ээ, а при чем тут расизм? Тут неприятие было на религиозной почве, а не на расовой.

В общем, Вы явно не в теме, что называется. Почитайте лучше что-нибудь по истории расизма, благо что литературы издано на эту тему куча (особенно англоязычной полно, но и на русском переводы выходили).

[jahr.livejournal.com]

Ну, посмотрите сами: 3 абзаца обоснований ухода, 1 - состав участников, 2 - смена акцентов, 3 - неприятный ведущий.) Понятно, что Ваше внимание целиком концентрируется на третьем, потому что обидно, но автор привел его скорее в качестве дополнительного эмоционального довода, а не в качестве основного.)

[jahr.livejournal.com]

Честно говоря, не верится в обсуждение эволюционной теории по телевизору без крика, надеюсь эту передачу можно будет найти в интернете.)

[leolion-1.livejournal.com]

Там есть еще и первая часть, до любви к ближнему. И поскольку Александр - атеист, то эта первая часть для него ограничивается призванием и свидетельством о той истине, которую он отстаивает. И которая "немного" больше весит, чем его любовь к себе. И которую надлежит "всей крепостью своей".

Я не считаю бегство от публичных дискуссионных неудобств чем-либо полезным для человека, который сам - его никто не заставлял - стал борцом с мракобесными сущностями. Тем более в ситуации, когда он в белых перчатках удалился, оставив остальных разгребать.
Истину нужно особенно защищать тогда, когда видна очевидная ей угроза. А это никогда не обещает душевного комфорта.

[jahr.livejournal.com]

Никонов такой сторонник, что никаких противников не нужно.)

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"Я не претендую на истину, я говорю только о том, что лично меня дарвинизм не убеждает. "

вы им занимались? вы изучали биологию, на деле проверяли проблемы эволюционных теорий, занимались генетикой, микробиологией?
Нет? Подозреваю что нет. Подозреваю что вы не особо то и знаете что такое теория эволюции, на чем она основана, что она утверждает, а что не утверждает, каковы ее реальные доказательства, какие модели используются, слышали только что это что то про то " что человек произошел от обезьяны ".
И как тогда она может вас " не убеждать"?

вопрос риторический еси че.
с вами и так все ясно

[mbwolf.livejournal.com]

Большое Вам спасибо! Теперь я знаю, что ответить на : "Мне обещали, что... а когда я пришел, оказалось, что... и что я мог поделать?"

[kinqfisher.livejournal.com]

Не позорьтесь понапрасну. Почитайте хотя бы википедию..
http://en.wikipedia.org/wiki/Racism#In_history

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"Ээ, а при чем тут расизм? Тут неприятие было на религиозной почве, а не на расовой. "

в те времена люди не задумывались о таких тонкостях и религия была определена рождением и идентифицировалась с национальной пренадлежностью. Еврей он и есть еврей, гнида поганая, христа распял, уу, жидовская морда :) Это - в современных терминах - расизм, ксенофобия, неприятие определенной группы людей по причине их происхождения. И это - бытовое явление в Европе столетиями.

Людям издревне пресуща ксенофобия и расизм, до определенного момента развития он был просто настолько в порядке вещей и обьективной " истиной " что о нем даже не задумывались, как о чем то, чему нужно название. Смешно утверждать что расизм начался с Дарвина. научное определение термина, четкое понятие расы, псевдонаучная основа - возможно, и несомненно многие расисты тех времен с радостью вплели дарвинизм в свою идеалогию, спора нет.
Но самому явлению тысячи лет.

[elenalev.livejournal.com]

Не, не соглашусь, что для Александра первая часть "ограничивается" частной истиной. :) Любая такая истина, которая становится дороже человека (в том числе самого себя) - это уже просто пустая идея в голове. И ее не стоит защищать. Так что он прав, что не поставил истину выше себя.
Пользы от сохранения душевного комфорта больше. В том числе и для истины. Но в другой раз.
А эти, пригласившие его люди, пусть думают не о Дарвине, а об этике. Им это наверное гораздо полезнее. Только Александр дал им возможность действительно подумать, а не просто потрепаться. Так что опять польза налицо. :)

об "очевидной ответственности" научных теорий

[kean2006.livejournal.com]

Возможно расисты вдохновлялись Дарвиным. Из этого никак не следует, что теория Дарвина оправдывала их идеи. Расисты также вдохновлялись Бетховиным, Христом и т.д. Можем ли мы всерьёз ставить вопрос об их ответственности?

Как научная теория, теория эволюции дала представление о расах. Однако само явление существовало всегда. Не будем же мы утверждать, что онанизм не существовал до того, как ему дали описание учёные? Опять будем говорить об этической ответственности науки?

Поставить вопрос таким образом - значит не различать научное и этическое, значит встать на один уровень (шизофренический) с расистами и оправдывать свой этический выбор чем угодно и как угодно, кроме собственно этических размышлений.

[skuchayu.livejournal.com]

Вы абсолютно правы, что ушли. Нечего перед свиньями-быковами бисер метать. Постмодернисты хреновы. Все им истина и все им ложь. Играют символами как картами. Шулеры.

[leolion-1.livejournal.com]

Вы неверно меня поняли, но как Вам будет угодно.

То, что люди восприняли уход Александра совершенно иначе, чем Вы себе представляете, это очевидно и было вполне предсказуемо.