Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"до Дарвина как такового расизма не было. "

точно, до дарвина люди вообще жили в раю, кстати в Библии "древо познания" - это метафора дарвинизма, когда адам познал дарвинизм, их и выгнали из рая, инфо 100 % ))

что вы такое такие говорите :)
до дарвина не было расизма!! ))) Негров не считали людьми низшей касты и они не были рабами! Не было средневекого антисемитизма в Европе! :) Все это началось с Дарвина!! )))))

[na-krau.livejournal.com]

"Негров не считали людьми низшей касты" Ну их хотя бы считали ЛЮДЬМИ. Частью человечества. Почитайте литературу Просвещения, Гердера, хотя бы.

"Не было средневекого антисемитизма в Европе" Ээ, а при чем тут расизм? Тут неприятие было на религиозной почве, а не на расовой.

В общем, Вы явно не в теме, что называется. Почитайте лучше что-нибудь по истории расизма, благо что литературы издано на эту тему куча (особенно англоязычной полно, но и на русском переводы выходили).

[kinqfisher.livejournal.com]

Не позорьтесь понапрасну. Почитайте хотя бы википедию..
http://en.wikipedia.org/wiki/Racism#In_history

[na-krau.livejournal.com]

да-да, википедия - отличный аргумент :)

[bitch-lizzie.livejournal.com]

а у вас еще лучше
правильность информации не зависит от того кто ее сказал или где она напечатана.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"Ээ, а при чем тут расизм? Тут неприятие было на религиозной почве, а не на расовой. "

в те времена люди не задумывались о таких тонкостях и религия была определена рождением и идентифицировалась с национальной пренадлежностью. Еврей он и есть еврей, гнида поганая, христа распял, уу, жидовская морда :) Это - в современных терминах - расизм, ксенофобия, неприятие определенной группы людей по причине их происхождения. И это - бытовое явление в Европе столетиями.

Людям издревне пресуща ксенофобия и расизм, до определенного момента развития он был просто настолько в порядке вещей и обьективной " истиной " что о нем даже не задумывались, как о чем то, чему нужно название. Смешно утверждать что расизм начался с Дарвина. научное определение термина, четкое понятие расы, псевдонаучная основа - возможно, и несомненно многие расисты тех времен с радостью вплели дарвинизм в свою идеалогию, спора нет.
Но самому явлению тысячи лет.

[na-krau.livejournal.com]

ну это весьма неубедительный аргумент - заведомое удревнение какого-то явления. "Мол, оно было всегда, но не всегда его замечали". Да и зачем уходить в какие-то тысячелетия? Просто возьмите додарвинистскую мысль XVIII в. - и сравните ее с последарвинистской - образца этак 1880-1890-х. И сравните, как там и так трактовались расовые различия. Ага-ага.

Совершенно, очевидно, что в человеческой истории до середины XIX в. НЕ БЫЛО аналогичной теории и практики расизма, которая началась после Дарвина (хотя я не говорю, что она была связана исключительно с ним). Ну а что касается псевдонаучности... ну, до определенного времени расизм был вполне себе частью науки - вспомним соответствующие высказывания Гексли и Геккеля.

[partizannen.livejournal.com]

Расизм -- это проблема расистов. Не трогайте науку. Расология и без того в полной жопе из-за таких вот рассуждений об этичности. Наука только добывает данные. А люди уже потом используют их по своему усмотрению, нередко внося намеренные идеологические искажения. Отказываться от данных -- это обскурантизм.

[na-krau.livejournal.com]

"Не трогайте науку. Наука только добывает данные."

Ну, вполне себе такая религиозная вера в "чистую науку", которую "нельзя трогать" и которая аки ангел висит в безвоздушном пространстве и не имеет ни-как-ко-го отношения к политическим, экономическим и пр. реалиям :)

[partizannen.livejournal.com]

Наука относится к политическим и пр. реалиям ровно в той степени, в которой к ним относятся люди, ею занимающиеся. И использующие. Боитесь последствий -- приглядывайте за людьми. Это не повод отказываться от знаний.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"ну это весьма неубедительный аргумент - заведомое удревнение какого-то явления. "

оно однако подтверждается источниками. та же библия полна откровенного геноцида и пренебрежительного отношения к разным нациям, особенно ветхий завет. или вы всерьез считаете что до появления дарвина в мире царила идея равноправия, равенства и братства чтоле?? в мире который уже был полон колоний, рабства... самим не смешно??

"Мол, оно было всегда, но не всегда его замечали".
лол
я не говорил не замечали, я говорил считали нормальным, правильным, обьективным явлением в стиле "естественно эти дикари - хуже люди чем мы, это же очевидно,нормально и не подлежит обсуждению ". кислое с зеленым не путайте

"Совершенно, очевидно, что в человеческой истории до середины XIX в. НЕ БЫЛО аналогичной теории и практики расизма"

совершенно очевидно что до Ньютона не было гравитации. :)

[na-krau.livejournal.com]

ага-ага, расизм - это конечно такое же неотъемлемое свойство человеческой натуры, как и свойство камней падать на землю :)

[error-lapsus.livejournal.com]

Ээ, а при чем тут расизм? Тут неприятие было на религиозной почве, а не на расовой.

А испанские законы "о чистоте крови" в отношении христиан еврейского происхождения - это тоже неприятие на религиозной почве? Или, всё-таки, на какой-то другой?

[na-krau.livejournal.com]

ну в государствах Пиренейского полуострова "чистота крови" вообще играла важную роль. Но всё же я бы не сказал, что это был расизм, религиозный компонент тут тоже был важен - чтобы доказать "чистоту крови", дворянин был обязан не только доказать, что среди его предков не было "конверсос" (обращенных мусульман и евреев), но и отсутствие "еретиков", которые могли быть вполне себе чистокровными каталонцами или кастильцами :)
+ Представление о "чистоте крови" проецировалось и на региональные различия - жители северных областей считались более "чистокровными", чем южных.

[samarzev.livejournal.com]

Антисемитизм был, но не было РАСОВОЙ ТЕОРИИ. Почувствуйте разницу. Расизм (как теория) - одно из следствий воцарившейся ВЕРЫ В НАУКУ. Это не говорит о вине Дарвина, других ли ученых, но презрение некоторых из участников этой перепалки к гуманитарим косвенным образом продолжает линию псевдонаучной спеси. Но есть и более фундаментальные претензии. Я согласен понимать под наукой науку ЕСТЕСТВЕННУЮ, чья доказательная база способна экспериментально подтверждать гипотезы. Можно ли - на популярных примерах - подтвердить (не важно, сколько было переходных форм) переход от общего с мышью предка к современному homo sapiens. Почему эволюция видов прекратилась?
Еще несколько общих (пусть и дилетанстских) вопросов:
Сложнее ли качественно устроен человек сравнительно с приматами?
И если да, то как более примитивное усложняется - внешним воздействием (среда) или задействованием имманентных(ого) механизмов (а)?
Ну, и так далее.

[a-paschenko.livejournal.com]

"Почему эволюция видов прекратилась?"

С чего бы это она прекратилась?

[samarzev.livejournal.com]

Где она сейчас? Где она за 1000, 2000 лет? Если нет за этот отрезок, то с какого бодуна ей происходить на других, пусть более длительных отрезках? Это гипотеза и только. Подтвердить ее опытным путем СЕЙЧАС невозможно. Эволюция вида в другой - подчеркиваю. Качественное приращение.

[a-paschenko.livejournal.com]

http://evolbiol.ru/evidence01.htm

[samarzev.livejournal.com]

Вы предлагаете мне стать специалистом, а это не входит в мою задачу. Упростим вопрос. Эволюция движется (двигалась) хаотически?
Рыба вышла на сушу и превратилась в ХОДЯЩЕЕ (ползущее) хаотически?
Почему сейчас не происходит НИЧЕГО ПОХОЖЕГО?
Бабочки, мушки-дрозофилы могут усложняться как угодно далеко. Но могут ли они однажды прыжком (или постепенно превратиться в птицу?
И так далее.
Вы не хотите (а, скорее всего, не сможете) дать ПОПУЛЯРНОЕ объяснение.
(На чернобыльских и других мутантов просьба не ссылаться. В человеков они так и не превратились).

[a-paschenko.livejournal.com]

Прошу прощения, я подумал, что Вам и вправду интересно.
Хотя Ваши реплики вполне недвусмысленно говорят об обратном.

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

Вы предлагаете мне стать специалистом, а это не входит в мою задачу.

Гениально.
Вы хотите получить объяснение, которое Вам будет понятно - только чтобы думать было не надо и узнавать ничего нового - тоже. И собственное нежелание получать хоть какие-то знания объявляете "философией вопроса".

Если честно - хоть бы уж слово "философия" не поганили. Нежелание думать и уверенность, что Вам всё должны разжевать так, чтобы Вам напрягаться не пришлось - это НЕ философия. Понимаете, для философского осмысления чего бы то ни было нужно знать, что именно Вы собрались осмыслять. А если Вы не желаете узнавать факты - грош цена вашим рассуждениям.

[macroevolution.livejournal.com]

О том, как "рыба вышла на сушу", мы популярно рассказали вот здесь: http://evolbiol.ru/evidence03.htm (конкретно об этом - в окнце страницы). Там же вы найдете факты, показывающие, что и сейчас "происходит нечто похожее". На другие ваши вопросы есть ответы на других страницах нашего популярного обзора "Доказательства эволюции": http://evolbiol.ru/evidence.htm
Бабочки и мушки дрозофилы не могут превратиться в птицу, потому что птицы произошли не от насекомых. Птицы произошли от динозавров, и факты, подтверждающие это, вы найдете по первой ссылке.
Надеюсь, вам будет интересно.

[qaraabayna.livejournal.com]

Внутривидовая изменчивость - вполне экспериментальная вешь, которая никак не доказывает теорию происхождения видов.

Ваш оппонент приводит пример внутривидовой изменчивости.

[qaraabayna.livejournal.com]

Реально к эксперименту в той статье имеет отношение только работа по появлению фермента по цитрату. Вы, по всей видимости, читали эту статью и разбирались. Нет ли там сравнения наиболее близкой к функиональности транспорту цитрата в изначальных штаммах e.coli с прибретенной функциональностью?

Мое впечатлению от этой статьи, а также статьи в New Scientist и PNAS (статью в Nature не просматривал) - сильно раздутые выводы.

Я предполагаю, что изначально в E.coli были белки, способные транспортировать метаболит похожий на цитрат. Так ли это?