Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[bykov.livejournal.com]

Ну, в самом деле, причем здесь неуверенное беспокойство о впечатлении от персоны? Речь идет о моей программе, о ее репутации и об оценке поведения человека, считающего себя, видимо, несправедливо обиженным, а свое поведение -- эталонно моральным. Я пытаюсь ему объяснить, что он клевещет на программу и перевирает ее цели. Ничего иного здесь нет: если бы я реагировал на все, что обо мне пишут, у меня не осталось бы времени на личную жизнь, не говоря уж о работе.
Но здесь -- вопрос принципиальный. Я не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ученые становятся новыми авгурами, принципиально отказывающимися дискутировать с теми, у кого нет специального образования. Такая позиция имеет право на существование, как и презрение технократов или естественников к гуманитариям, однако правомочна и обратная позиция -- сомнение в адекватности этих ученых и в их моральном праве развешивать ярлыки.

[progenes.livejournal.com]

Была репутация и сплыла.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

http://macroevolution.livejournal.com/25373.html?thread=892445#t892445

прокоментируйте, пожалуйста

[bykov.livejournal.com]

На мой взгляд, в словах, которые г-н Марков написал обо мне в своем посте, а также в ряде высказываний других участников дискуссии грубостей было намного больше, чем в цитированной фразе.
Однако я, как видите, не оставляю стараний восстановить истинную картину происшедшего. И надеюсь, что в нашей стране действительно станет намного приятнее жить, если люди не будут выдавать свою импульсивность и неспособность к дискуссии за принципиальность и душевную утонченность.

[progenes.livejournal.com]

Правильно сделали.

[bykov.livejournal.com]

Надо полагать, все эти реплики имеют целью продемонстрировать интеллект, добросовестность и порядочность участников дискусии.
Вам это вполне удалось, я не смел и рассчитывать на такую откровенность.

[bykov.livejournal.com]

Я уже комментировал выше: приглашение гостей -- не моя компетенция. Я ведущий программы, гостей зовут и объясняются с ними редакторы. Я обычно рекомендую одного-двух гостей, в программе о дарвинизме это были Никонов и Гаррос, оба -- сторонники эволюционной теории.

[yrauch.livejournal.com]

Ой, стыдно-то как...

[bykov.livejournal.com]

Врать не надо никогда, даже если вам очень сильно не нравится Быков.

[yrauch.livejournal.com]

Полностью вас поддерживаю.

[bykov.livejournal.com]

Зачем же откланиваться? С вами очень интересно.
Слово "прекратите" не кажется мне стилистически уместным, ну да ладно. Но тот факт, что у вас "как у ученого-популяризатора" еще не было "ни одного удачного опыта общения с журналистикой" -- говорит, по-моему, не столько о журналистике, сколько о вас, n'est ce pas?

[alien3.livejournal.com]

Спасибо. Согласен с вами.

[progenes.livejournal.com]

Я вот смотрю на всю дискуссию и мне вспоминает анекдот. Едет в автобусе пьяный в дупель бомж, а рядом присел интеллигент в очочках с портфеликом. В какой-то момент бомжа вырвало на соседа. Бомж тут же вызверился:
-Что, :%"?№, интеллигент, да?!! Воняет тебе, да?!!
-Нет-нет, что Вы. Не волнуйтесь. Такое же быдло как и Вы.

[dgri.livejournal.com]

- А ведущие в вашем городе имеются?
- Кому и кобыла ведущий...

[bykov.livejournal.com]

Неужели вы настолько не видите себя со стороны?

[vepr-y.livejournal.com]

>> Надо полагать, все эти реплики имеют целью продемонстрировать интеллект, добросовестность и порядочность участников дискусии.

У каждого участника дискуссии (включая Вас) - свой уровень интеллекта, добросовестности и порядочности (да ещё каждого качества - в отдельности). Так что "все эти реплики" - не очень добросовестное обобщение.

[error-lapsus.livejournal.com]

Какой, в жопу, телевизор? :)

[ursusrussus.livejournal.com]

>Из всего написанного г-ном Марковым видно, что ему активно не понравилась моя внешность, мой голос, мои усики и многие другие мои приметы.

Мне видно другое - что вы напомнили ему Максимова, который в той передаче с Малкиной действительно вёл себя, скажем так, своеобразно. И я бы повторения дискуссии в таком ключе
постарался бы избежать.

При этом, я не считаю Александра настолько примитивным человеком, чтобы бросить всё и уйти по причине недовольства ТОЛЬКО чьей-то внешностью.

[jahr.livejournal.com]

Вы намеренно игнорируете тот факт, что он ушел не из-за Вашей "жопы", а из-за того, что с ним согласовали участие в одной передаче, а потом поставили перед фактом, что участвовать придется совсем в другой? Да, наверное, нужно было быть более последовательным и уйти сразу, как только это выяснилось, но в таких ситуациях всегда поначалу надеешься что может быть как-нибудь обойдется, но потом он увидел, что нет, не обойдется, и ушел. Возможно, он не был достаточно корректен по отношению лично к Вам, но учитывая историю его общения с журналистами (в этом журнале Вы при желании легко найдете много конкретных случаев) это можно понять. Как показывает практика, такие изменения формата передачи - действительно не мелочь. Считайте, что лично Вам досталось за всех Ваших коллег разом.)

[bitch-lizzie.livejournal.com]

"правомочна и обратная позиция -- сомнение в адекватности этих ученых и в их моральном праве развешивать ярлыки. "

у нас есть два человека.
один всю жизнь реально изучал " с пробиркой в руках " какой то феномен и знает о нем очень много, причем его знания построены на реальных фактах, а не на какихто философских концепциях " ой как хотелось бы ".
второй не разбирается в вопросе, его не изучал, слышал краем уха очень упрощенное представление о том, что первый знает о сабже наверняка. Но очень хочет иметь свое драгоценное мнение, причем мало того что ничего на самом деле о сабже не знает, так еще и мнение это строит не на фактах а на том как ему хотелось бы чтобы было.

Чье " знание " по сабжу стоит послушать а чье вообщето не имеет никакого значения?

Да, для того чтобы "иметь мнение" надо разбираться в сабже. Предсавьте себе. Для того чтобы "дискутировать " надо разбираться. Не достаточно просто брать мнения с потолка.

[bykov.livejournal.com]

Я имел в виду три последние.

[kinqfisher.livejournal.com]

Так ведь человек такая скотина, которая может быть талантлива в одной сфере и быть тупой как пробка в сфере другой.

[bykov.livejournal.com]

Тогда я не вполне понимаю, что помешало ему не оставить камня на камне от аргументов противной стороны.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, рад что статья про Вентера показалась полезной. А запрашивать в ЖЖ на этот раз не стал, т.к. совсем замотался, времени не было.

[progenes.livejournal.com]

Дмитрий, я не эволюционист, я циник-молекулярщик. Я работаю с бездушными генами и хладнокровно их препарирую. Если на Ученого вырвало журналиста с репутацией, то должен кто-то его отрезвить. На меня ваши нравственные укоры не действуют. Вы сами по уши там, где обезьяны. Кстати, человек действительно не произошел от обезьяны. У них общий предок.