Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[jahr.livejournal.com]

Вы намеренно игнорируете тот факт, что он ушел не из-за Вашей "жопы", а из-за того, что с ним согласовали участие в одной передаче, а потом поставили перед фактом, что участвовать придется совсем в другой? Да, наверное, нужно было быть более последовательным и уйти сразу, как только это выяснилось, но в таких ситуациях всегда поначалу надеешься что может быть как-нибудь обойдется, но потом он увидел, что нет, не обойдется, и ушел. Возможно, он не был достаточно корректен по отношению лично к Вам, но учитывая историю его общения с журналистами (в этом журнале Вы при желании легко найдете много конкретных случаев) это можно понять. Как показывает практика, такие изменения формата передачи - действительно не мелочь. Считайте, что лично Вам досталось за всех Ваших коллег разом.)

[bykov.livejournal.com]

Насколько я пока могу понять, изменения заключались только в том, что часть гостей не явилась по разным причинам и была заменена. В остальном предмет обсуждения, т.е. фильм о Дарвине, и ведущий, т.е. я, были прежние. А исходить из того, что у автора журнала было, допустим, трудное детство... ну, что ж делать, все не в теплице живем. Меня тоже часто зовут на программы, и ведут их часто неприятные мне люди -- что ж теперь, запись срывать? Я ущел с программы -- и то со второй ее части -- единственный раз, когда Кобзон на "Основном инстинкте" стал прохаживаться насчет подробностей моей личной жизни.

[jahr.livejournal.com]

Ну, это для Вас принципиально ничего не изменилось.) А для него изменилось все настолько принципиально, что знай он об этом заранее, на участие в передаче не согласился бы. Это не блажь и не "трудное детство" (т.е. не имеющие отношения к делу индивидуальные особенности), а критерии оценки, выработанные автором в результате очень большого опыта общения с журналистами на тему эволюционной теории. Это легко понять, если подумать: когда ему одному приходится дискутировать на эту тему с неспециалистами, то его очень легко завалить требованиями доказать, что он не верблюд. Например, регулярно в ход идет тезис про отсутствие переходных форм, Вас же не устроит ответ, что на самом деле переходных форм - просто завались, да и Маркова самого тоже не устроит, отвечая на это он будет чувствовать себя обязанным, сначала четко определить, что такое переходная форма, какие они есть и почему именно они являются переходной формой, причем ему придется дать определение понятию, которое используете Вы, а не он, попутно разобрав все логические огрехи, допущенные Вами при использовании этого понятия. Для этого нужно долго и спокойно говорить, но как показывает практика, эмоциональные неспециалисты накидают, не один такой тезис, а несколько десятков, причем перебивая по ходу рассуждений. Поэтому очень важно, чтобы как минимум специалистов было не меньше, чем их противников (физик, кстати на специалиста не тянет, с дисциплиной мышления у него все в порядке, а вот фактами он не владеет в достаточной степени, поэтому помочь Маркову здесь не смог бы), чтобы как-то задать общую атмосферу (не давать всем перебивать друг друга и кричать) и распараллелить ответы оппонентам. Если этого условия не соблюдать, то получается не дискуссия, а соревнование кто кого перекричит (я не видел Вашей передачи, вообще у меня нет телевизора, но несколько лет назад на телевизоре все было именно так, поэтому думаю и Ваша передача - не исключение). В такого рода соревнованиях автор журнала не силен, поэтому по мере сил от них уклоняется. Когда с ним обсуждали участие, выглядело все как спокойная дискуссия, а по факту оказалось, что участвовать придется в "кричалках". Поэтому он ушел.

[bykov.livejournal.com]

Видите ли, на эту программу потому и позвали меня, что у меня обычно в эфире никто не кричит. Просто не возникает такой необходимости. Программа большая, высказаться успевают все, если кто-то хочет лично участвовать в монтаже -- ради Бога. Обиженных еще не было, хотя мы отсняли 20 выпусков. И у г-на Маркова были все шансы высказаться насчет переходного звена. Но он же сам откровенно признался, что испытал ко мне сильнейшую неприязнь "на уровне живота", и именно это заставило его уйти. А вовсе не забота о науке, о мировоззрении зрителя, о промежуточном звене и т.д. В тексте г-на Маркова обо мне звучит такая априорная неприязнь, которую я успел вызвать лишь тем, что поговорил при нем с друзьями, -- что приписывать его уходу какие-то высокие мотивы, право, значит умножать сущности без необходимости.

[jahr.livejournal.com]

Ну, посмотрите сами: 3 абзаца обоснований ухода, 1 - состав участников, 2 - смена акцентов, 3 - неприятный ведущий.) Понятно, что Ваше внимание целиком концентрируется на третьем, потому что обидно, но автор привел его скорее в качестве дополнительного эмоционального довода, а не в качестве основного.)

[jahr.livejournal.com]

Честно говоря, не верится в обсуждение эволюционной теории по телевизору без крика, надеюсь эту передачу можно будет найти в интернете.)

[yurvor.livejournal.com]

Судя по эмоциональности г-на ведущего, у него с Вами разные понятия о крике. То, что для Вас крик, перебивания и закидывание вопросами, для него - нормальный фон разговора. Так что... не договоритесь :)

[bykov.livejournal.com]

Я вообще стараюсь не кричать в эфире. Что до смены акцентов -- мы уже с вами обсудили этот вопрос, но, если настаиваете, вернемся к нему. Тема дискуссии, заявленная в начале программы, звучала так: "Возможны ли в науке этические критерии?". Это тема первой из трех частей передачи. В чем здесь смена акцентов? Обсуждение этических аспектов дарвинизма было заявлено с самого начала.

[a-bronx.livejournal.com]

Программа большая, высказаться успевают все

Ключевые цитаты: "Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь. .... Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. ... Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг."

Как "высказаться успевают все" я имел сомнительное удовольствие понаблюдать в выпуске "Бессмертие...", где на 2-х трансгуманистов и одного молекулярщика (т.е. людей, действительно являющихся экспертами в теме продления биологической жизни) приходились 7 неспециалистов-гостей, плюс неспециалист-ведущий, достаточно откровенно демонстрирующий свою пристрастность, плюс ещё целая галёрка неспециалистов, хлопающих другим неспециалистам и молчащих при выступлении противоположного лагеря (я, в принципе, не удивлюсь, если аплодисменты публики регулируются).

То, что Медведев с Батиным не имели к вам претензий, скорее говорит не о вас и вашей передаче, а о Медведеве и Батине -- они давно взяли на себя роль толкателей идей долголетия, насобачились в деле убеждения населения словами, в живом диалоге (тем более эта тема много проще, чем эволюционная теория -- достаточно лишь ответить "хочу жить" или "не хочу жить"). Посему неудивительно, что они были не столь щепетильны к составу и уровню оппонентов (других выпусков про науку я не нашёл, сравнивать не с чем).

[sharov43.livejournal.com]

Дмитрий Вы - молодец. Что до клевретов и клевреток Маркова: у дарвинизма с такими союзниками - врагов не надо.
И ведь как по дарвиновски: все чувства на уровне "живота" :)