Неудачная съемка на пятом канале
May. 27th, 2010 03:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionДней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.
Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).
Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.
Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).
Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.
Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).
Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»
На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.
Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?
Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.
**************************************************************************************************
UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-27 01:54 pm (UTC)Но здесь -- вопрос принципиальный. Я не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ученые становятся новыми авгурами, принципиально отказывающимися дискутировать с теми, у кого нет специального образования. Такая позиция имеет право на существование, как и презрение технократов или естественников к гуманитариям, однако правомочна и обратная позиция -- сомнение в адекватности этих ученых и в их моральном праве развешивать ярлыки.
no subject
Date: 2010-05-27 02:13 pm (UTC)у нас есть два человека.
один всю жизнь реально изучал " с пробиркой в руках " какой то феномен и знает о нем очень много, причем его знания построены на реальных фактах, а не на какихто философских концепциях " ой как хотелось бы ".
второй не разбирается в вопросе, его не изучал, слышал краем уха очень упрощенное представление о том, что первый знает о сабже наверняка. Но очень хочет иметь свое драгоценное мнение, причем мало того что ничего на самом деле о сабже не знает, так еще и мнение это строит не на фактах а на том как ему хотелось бы чтобы было.
Чье " знание " по сабжу стоит послушать а чье вообщето не имеет никакого значения?
Да, для того чтобы "иметь мнение" надо разбираться в сабже. Предсавьте себе. Для того чтобы "дискутировать " надо разбираться. Не достаточно просто брать мнения с потолка.
no subject
Date: 2010-05-27 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-27 02:29 pm (UTC)-Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.
почему в итоге так всё поменялось?
можно ответить что-то в духе "не я за это отвечаю", но один из основных "пунктов" в посте Александра именно об этом
no subject
Date: 2010-05-27 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-28 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-28 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-27 02:32 pm (UTC)а о "Я не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ученые становятся новыми авгурами, принципиально отказывающимися дискутировать с теми, у кого нет специального образования."
повторюсь: да, для того чтобы дискутировать надо разбираться. Не достаточно просто " иметь мнение " по обьективным вопросам. Однако в нашем обществе сейчас культивируется противоположная позиция - " все мнения одинаково важны ", и культивируется во многом именно такими передачами и телевиденьем вообще. Именно благодаря таким людям как вы и ваши гости, которые не имели отношения к биологии непосредственно.
no subject
Date: 2010-05-27 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-27 03:24 pm (UTC)вы им занимались? вы изучали биологию, на деле проверяли проблемы эволюционных теорий, занимались генетикой, микробиологией?
Нет? Подозреваю что нет. Подозреваю что вы не особо то и знаете что такое теория эволюции, на чем она основана, что она утверждает, а что не утверждает, каковы ее реальные доказательства, какие модели используются, слышали только что это что то про то " что человек произошел от обезьяны ".
И как тогда она может вас " не убеждать"?
вопрос риторический еси че.
с вами и так все ясно
no subject
Date: 2010-05-28 07:23 am (UTC)И ваш тон, и ваше отвратительное, ни на чем не основанное высокомерие, и ваши более чем смелые догадки о том, чем я занимался и чем не занимался, изобличают в вас обычного самодовольного наглеца, полагающего, что знание одной конкретной области науки дает ему право презирать всех, кто этой областью не занимается. Простите, но иногда надо называть вещи своими именами.
no subject
Date: 2010-05-28 05:00 pm (UTC)Вы интересный литератор и острый публицист, Ваше отношение к общественно-политическим, культурным вопросам, в принципе, понятно. Сами Вы - обычно сторонник определенной точки зрения, но, разумеется, признаете право оппонентов иметь свое мнение.
Так вот, это отношение нельзя переносить на науку.
Никакого самодовольства, никакого презрения к Вам либо к кому-то другому, представители этой деятельности не испытывают.
Просто Вы, простите уж, выглядите как ребенок, яростно оспаривающий таблицу умножения (ему ее учить было некогда, а двойку получать не хочется).
Александр Марков же нашел, что аудиторию, на 8/10 состоящую из двоечников - и не просто двоечников, а считающих себя оппонентами учителю, - за отведенное время обучить таблице умножения не удастся. И покинул зал.
А по поводу того, что Вы показались человеку неприятным, на уровне "чувства животом", ей-богу, стоило просто посмеяться!
Искреннее недоумение по этому поводу и искренние же извинения по поводу нарушенного редакторами состава участников передачи и ее темы, я думаю, привели бы к извинениям обоюдным и закрыли тему. Только Вам почему-то это не нужно.
no subject
Date: 2010-05-31 03:52 pm (UTC)Неудивительно, что вам он не ответил.
no subject
Date: 2010-05-31 03:49 pm (UTC)Генетика и микробиология не имеет никакого отношения к эволюционной теории происхождения, в том смысле, что они не зависят от нее.
no subject
Date: 2010-05-31 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-31 08:44 pm (UTC)Поставьте всюду вместо "homology" "similarity" (кстати, в бластовой науке так уже давно честные люди делают) и ничего в выводах не изменится.
no subject
Date: 2010-05-31 08:59 pm (UTC)1) Крайне специфическое сходство
2) Крайне специфические отличия
Собственно, за счет изучения сходств и отличий и выстраивается филогенетическое дерево.
Разумеется, расшифровка генома имеет прямое отношение к происхождению. И наиболее значимый результат расшифровки генома неандертальца - это, пожалуй, вывод о том, что неандертальцы были и среди наших с вами предков.
no subject
Date: 2010-05-28 12:38 pm (UTC)А какие именно аспекты дарвиновской версии теории эволюции кажутся Вам сомнительными? И почему?
Как бы Вы оценили изменения, произошедшие в эволюционной биологии после Дарвина? Сделали ли они эволюционные построения более убедительными с Вашей точки зрения?
no subject
Date: 2010-05-28 05:53 pm (UTC)Вот только журналисту (особливо такому как Быков) никогда не нужно ничего обосновывать, да он и не сможет это сделать. Ему достаточно сказать "меня не убеждает" нечто такое, о чём я имею очень смутное представление. Ну не убеждает его и всё тут. И он искренне считает, что имеет на подобные суждения моральное право.
Мизинец на левой ноге даю на отсечение, что ответов на ваши вопросы мы с вами не увидим, просто потому что их нет. Журналисты, такие журналисты...
no subject
Date: 2010-05-31 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-31 04:52 pm (UTC)С экспериментами труднее, характерные времена не те. Но я также не могу предлжить экспериментов по опровержению теории движения тектонических плит или, скажем, по всякой космологии.
Полезно еще иметь в виду, что Дарвин сделал некоторое количество явных предсказаний, которые оправдались: скажем, о существовании переходных форм между обезьянами и человеком. Кажется, по методологической науке это канает за подтверждение теории.
Вообще, с критерием фальсифицируемости надо обращаться аккуратно. Не уверен, что он абсолютно универсален (хотя не готов вступать в широкую дискуссию по этому вопросу)
no subject
Date: 2010-05-31 05:04 pm (UTC)"Но я также не могу предлжить экспериментов по опровержению теории движения тектонических плит или, скажем, по всякой космологии." Не открывает ли эта аналогия глаза на то, что и приведенные теории - из той же пробирки, что и происхождение видов?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-05-31 05:08 pm (UTC)Важно понять, что вопрос о его универсальности - вне пределов науки типа физики. Нельзя никак научно опровергнуть человека считающего теорию происхождения наукой ровно и наоборот.
В таких случаях применяются более общие критерии - полезность типа человеческой деятельности. В отношении науки- это - принципиальная возможность выхода к технологиям.
Ясно, что в пространственно-временных масштабах явлений, относящихся к ведомству происхождения видов ни о каких технологиях речи быть не может.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-05-31 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-27 02:48 pm (UTC)Александр изложил только то, что слышал и видел, и добавил к тому свое от этого впечатление, побудившее его выйти. Я полагаю, что он неправ - в том, что вышел, независимо от впечатления.
Но его эмоциональная реакция проистекает вовсе не из презрения к людям, не имеющим специального образования. Он живет тем, о чем говорит - и "в жопу обезъяны", которые достаточно говорят о том, насколько несерьезно относится к мнению Александра человек, их произнесший - они человека таки могут задеть. Это очень трудно понять людям, которые пришли в студию просто потрепаться на подвернувшуюся тему, потому что им просто нравится трепаться о том- о сем.
Вы этими своими обезъянами просто дали человеку понять, что на самом деле Вам глубоко неинтересно, о чем он там собирается говорить, насколько это убедительно, доказано и скольких трудов стоило, насколько добросовестны были люди, искавшие научные данные в пользу. Вы все знаете заранее, а потому, что бы он там ни сказал - это совершенно неважно, это заведомая ерунда.
Это просто ТВ-шоу. Но то, что Вы относитесь к этому несерьезно, не обязывает никого другого относиться к этому так же. Кто-то может и близко к сердцу принять.