Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[progenes.livejournal.com]

Абстрагируйтесь от множественного числа и прекратите долбить этически чувствительных людей своими нравственными заковыками, дескать подслушал, ах как некрасиво. Некрасиво то, как обошлись с Марковым, кто там к этому приложился, редактор или ведущий, или все вместе. У меня лично, как ученого-популяризатора, еще не было ни одного удачного опыта общения с журналистикой. Вообще. И этот пример, как бы вы ни пытались приуменьшить свою там роль как ведущего, только подтверждает общую тенденцию. Захлебнетесь сами в мракобесии рано или поздно и остальных за собой утянете. За сим и откланяюсь. Так были в жопе обезьяны или нет?

[bykov.livejournal.com]

Зачем же откланиваться? С вами очень интересно.
Слово "прекратите" не кажется мне стилистически уместным, ну да ладно. Но тот факт, что у вас "как у ученого-популяризатора" еще не было "ни одного удачного опыта общения с журналистикой" -- говорит, по-моему, не столько о журналистике, сколько о вас, n'est ce pas?

[progenes.livejournal.com]

Я вот смотрю на всю дискуссию и мне вспоминает анекдот. Едет в автобусе пьяный в дупель бомж, а рядом присел интеллигент в очочках с портфеликом. В какой-то момент бомжа вырвало на соседа. Бомж тут же вызверился:
-Что, :%"?№, интеллигент, да?!! Воняет тебе, да?!!
-Нет-нет, что Вы. Не волнуйтесь. Такое же быдло как и Вы.

[bykov.livejournal.com]

Неужели вы настолько не видите себя со стороны?

[progenes.livejournal.com]

Дмитрий, я не эволюционист, я циник-молекулярщик. Я работаю с бездушными генами и хладнокровно их препарирую. Если на Ученого вырвало журналиста с репутацией, то должен кто-то его отрезвить. На меня ваши нравственные укоры не действуют. Вы сами по уши там, где обезьяны. Кстати, человек действительно не произошел от обезьяны. У них общий предок.

[bykov.livejournal.com]

Я уже заметил, что на вас не действуют нравствнные укоры, и глубоко сожалею об этом. Но постарайтесь все же не передергивать. В словах "на Ученого вырвало журналиста с репутацией" нет ни капли правды и даже ни капли смысла. Видимо, работа с бездушными генами наложила на вас некий отпечаток -- в частности, отучила выбирать выражения.

[progenes.livejournal.com]

Допустим нет правды. А где можно ознакомиться с вашей версией? Пока ситуация выглядит так: Марков получил один сценарий и тему, вы получили другую. Вы ведущий, в ваших руках дирижерская палочка. При этом, по словам Маркова, вы ни разу не беспристрастный и независимый во взглядах. У вас есть конкретное мнение, причем с точки зрения специалистов, оно ошибочное. Применяя простой метод индукции в общем-то несложно проэкстраполировать, в какое русло направится дискуссия. Возможно, я ошибаюсь. Но вы пока ни разу не ответили на вопрос - были ли обезьяна в жопе, но называете все враками. Вот ответите на этот трепещущий вопрос, а также почему она в жопе, то мы сможем предметно поговорить на околонаучную тематику.

[bykov.livejournal.com]

Я ничего не называю враками, заметьте. Я спорил с Никоновым, автором книги "Апгрейд обезьяны". Программа снимается на совершенно конкретную тему: почему теория Дарвина 150 лет спустя после своего появления вызывает такую ожесточенную полемику. Кто мешал г-ну Маркову высказать свое мнение? Ведущий в этой программе мало что решает -- там, кроме него, 12 человек, каждый со своим мнением. А индукция и экстраполяция уместны там, где человек либо видел программу, либо участвовал в ней.

[progenes.livejournal.com]

Ну вот, другое дело. С обезьянами проясняется. Дмитрий, вот смотрите. Когда-то была такая история, как один поэт настолько разволновался из-за неправоты одного гинеколога-критика, что не придумал ничего более оригинального, как выманить его и врезать по носу возле скамейки. Потому что тот был принципиально неправ. Так вот, вы сейчас в науке принципиально ошибаетесь так, что хочется вас выманить и врезать, точно как тот поэт критику-гинекологу. Я думаю вы понимаете все мои чувства.

[bykov.livejournal.com]

Полноте, какая же там была принципиальная неправота? Там было прямое оскорбление членов моей семьи, этим-то и было вызвано вполне адекватное наказание.
Если вам хочется врезать мне, я ничего с этим сделать не могу, но чувств ваших не понимаю. Ибо речь в этой ситуации идет не о личном оскорблении (я слова не сказал о г-не Маркове, успевшем весьма нелицеприятно отозваться обо мне), а об отношении к дарвинизму, не более. По-моему, такая нетерпимость свидетельствует о латентной неуверенности.

[ibicvs.livejournal.com]

> выманить его и врезать по носу возле скамейки

простите, не врезать по носу, а вывернуть на критика ведро говна (http://www.livejournal.ru/themes/id/11443), если Вы своего оппонента имеете в виду.

[arifg.livejournal.com]

почему теория Дарвина 150 лет спустя после своего появления вызывает такую ожесточенную полемику.

Дмитрий, ответ на этот вопрос исчерпывается одной фразой, произнесенной Томасом Гоббсом:

Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались.

Не было смысла ради столь очевидного ответа затевать целую передачу, поскольку абсолютно понятно, интересы КАКИХ людей затрагивает Дарвиновская теория, поскольку именно ЭТИ люди ее и критикуют. У Вас формат передачи не "Очевидное-невероятное", где мение эксперта было бы вполне уместным, поэтому также ясно, что Вам требовалась зрелищность, скандал, а не "аргументы эксперта". В этом свете становятся совершенно понятны Ваши "кулуарные разговоры": Вы таким образом еще до начала передачи натаскивали участников запланированной грызни.

[stimfaly-birdy.livejournal.com]

+100
не убавить. ни прибавить

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

О! Я примерно то же написала.

почему теория Дарвина 150 лет спустя после своего появл

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

Простите за совет, но для разговора на именно эту тему надо приглашать не эволюционистов и околоэволюционистов, а хороших психологов. И они длинно и обтекаемо, в красивых и изящных выражениях поведают Вам то, что я скажу кратко и грубо: человек в среднем настолько еще обезьянка, что не выдерживает правды о неблагородном родстве.

У меня некоторые клиенты растраиваются от простого упоминания о том, что люди относятся к классу млекопитающих всех-навсего, а тут - конкретные противные обезьяны...

Какое еще в жопу мнение шоумена о науке?

[svengali-l.livejournal.com]

bykov
Я ничего не называю враками, заметьте. Я спорил с Никоновым, автором книги "Апгрейд обезьяны". Программа снимается на совершенно конкретную тему: почему теория Дарвина 150 лет спустя после своего появления вызывает такую ожесточенную полемику. Кто мешал г-ну Маркову высказать свое мнение? Ведущий в этой программе мало что решает -- там, кроме него, 12 человек, каждый со своим мнением. А индукция и экстраполяция уместны там, где человек либо видел программу, либо участвовал в ней.

Вы несколько раз подчеркнули - Вы не биолог и не эксперт. Верно?
Зачем же Вы "спорили с Никоновым"? Для какой цели? Значит, прав был Марков, приведя Ваши слова "У Дарвина свое мнение, у меня свое". Верно? Все верно с нравственной точки зрения? Не передернуто?
И мнение свое (невежды) Вы выражаете в форме "Какие, в жопу, обезьяны?"
Ученый Марков был совершенно прав, уйдя со студии. Спорить с Вами на равных, даже на Вашем поле - было бы профанацией науки.
"Какое еще в жопу мнение шоумена о науке?"
Никого, кроме быдла, оно не может интересовать.

[pogorily.livejournal.com]

>Кстати, человек действительно не произошел от обезьяны. У них общий предок.

Это не полное утверждение.
Для полноты надо добавить еще 2 пункта:
1. Этот предок был обезьяной, которую неспециалист с трудом отличит от современного шимпанзе или бонобо (не знаю уж, к кому из этих двух предок был ближе на вид).
2. Человек по биологической классификации относится к обезьянам. Так что не произошел от обезьяны, а ею и остался.

[pogorily.livejournal.com]

Добавлю, что у человека с селедкой, или амебой, или березой, или грибом-опенком, или холерным вибрионом тоже есть общий предок.
Единство происхождения всего живого.

[stimfaly-birdy.livejournal.com]

ну что вы))) люди этого не поймут. никому не понравится произойти от селедки.
если б дарвин подыскал предка поприличнее. ну льва там. или на худой конец, медведя.
даже на волка бы так не обиделись)))

общий предок млекопитающих, был похож на крысу. или мышь.
в детстве нравилось представлять. как постепенно пра-мыши превращались, к примеру, в морских котиков. потом в дельфинов. и наконец, в кита.
кит, пожалуй, тоже на мышь обиделся б. если б ему сказали)))

[pogorily.livejournal.com]

>люди этого не поймут. никому не понравится произойти от селедки.

Так этот предок кистеперых рыб (от которых мы) и лучеперых рыб (селедка) не был похож ни на нас ни на селедку. Хотя рыбой был, в смысле жил в воде и дышал жабрами.

>общий предок млекопитающих, был похож на крысу. или мышь.

Скорей на землеройку. Примитивное насекомоядное.
Грызуны - весьма продвинутая группа, известная с начала кайнозоя, причем уже распавшейся на семейства. Так что возникли они в конце мезозоя. Кстати, как и приматы. Не исключают даже независимое происхождение грызунов и приматов от разных групп сумчатых. Репродуктивный аппарат у самок грызунов очень сильно отличается от приматов (и, кстати, гораздо более совершенен).

[pogorily.livejournal.com]

Киты, кстати, произошли (по современным представлениям) от общих с парнокопытными предков, а может, от парнокопытных - точно не установлено.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
Так что корова, свинья, овца им ближе.

Это у Клюева было ...

[bakabaka.livejournal.com]

> у человека с ... амебой ... есть общий предок.

...в "Между двух стульев":
"Петропавла неприятно поразило, что у него с Белым Безмозглым общие предки." ^_^

[qaraabayna.livejournal.com]

o rlly

не мог удержаться от комментария

[young-botan.livejournal.com]

Вот здесь идет принципиальный водораздел. Для журналиста существуют бренды "Дарвин" и его "обезьяна". Зрители передачи с другими терминами не знакомы и знакомить их в задачи вещания не входит - у программы есть очень узкая тематика, выбранная по соображениям рентабельности рекламного времени.
Каждый раз больно смотреть как неглупые люди говорят о разных вещах одними словами. И да, журналист - древнейшая профессия =)

[qaraabayna.livejournal.com]

Я знаю "циников-молекулярщиков", госпожа хорошая. Вы больше смахиваете на неуравновешенную библиотекаршу, чем на "циника-молекулярщика"